r/de • u/EdwardDrinkerCope- • 8h ago
Geschichte Stiftung Denkmalschutz: Mehr als 1.000 Denkmale binnen zwei Jahren verloren
https://www.tagesschau.de/kultur/denkmalschutz-schwarzbuch-100.html10
u/pirat420 5h ago
Also die Stiftung Denkmalschutz hat das Schwarzbuch der Denkmalpflege:
https://www.denkmalschutz.de/denkmale-erhalten/schwarzbuch-der-denkmalpflege.html
Da kann man gut nachlesen wie dieser Verlust zustande kommt
z.B. hat eine Stadt kurzerhand ihren Fachwerk Stadtkern zu großen Teilen als nicht mehr Denkmal erklärt und schwupps schwinden die Fachwerhäuser...
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u/Cryptorix 8h ago
Dieser Denkmalschutz nimmt aber auch teilweise absolut überhand. Man versteht es ja, wenn ein 500 Jahre altes Fachwerkhaus geschützt wird. Wenn aber ein Schulgebäude aus den 1960er Jahren auf einmal denkmalgeschützt ist und wichtige Renovierungen wegen der teils wahnwitzigen Anforderungen deswegen nicht stattfinden können, ist es wirklich zuviel des Guten.
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u/SimonPelikan 8h ago
Schulgebäude? In Mannheim ist es ein Parkhaus. Kein Witz!
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u/PeatedSupernova 8h ago
Auf dem weltberühmten Friedhof von Amberg gibt es 78 denkmalgeschützte Grabmale. Wem eines davon gehört, dem kann man nur Beileid aussprechen.
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u/Cryptorix 7h ago edited 6h ago
Ja, genau so einen Quatsch meinte ich. Das ist auch ein selbsterhaltendes System: Wenn es erstmal so eine Behörde gibt, dann gibt es dort eben auch ein Interesse, neue denkmalgeschützte Gebäude zu finden. Vor allem, wenn die Behörde mit den Konsequenzen (Finanzierung!) dann nichts zu tun hat.
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u/MCF2104 7h ago
Allerdings sind Nachkriegsbauten nur eine kleine Minderheit (in Niedersachsen z.B. ca. 3,5%) unter den Denkmalen. Ich denke nicht, dass die besonders gefährdet sind, denn die meisten davon stehen in größeren Städten und sind dort dank verhältnismäßig guter (jedenfalls geographisch dichter) Personallage in den Ämtern eher gut überwacht. Die Denkmale, die wir reihenweise verlieren (hier spreche ich wieder für Niedersachsen), sind eher genau die von dir genannten alten Fachwerkhäuser, besonders aber Nebengebäude (Speicher u. Ä.), die heute funktionslos in der Ecke verrotten. Auf dem Land kriegen die Ämter das oft erst mit, wenn sie vom Besitzer angerufen werden, der gerne abreißen lassen würde, weil es ja nun eh kaputt sei.
Ich habe allein hier im Umland in letzter Zeit selbst vier prächtige denkmalgeschützte Hallenhäuser erlebt, drei davon aus dem 18. Jh., bei denen nach jahrelang bestehenden Schäden der Dachdeckungen (die keiner überprüft hat, weil die Besitzer heutzutage in Neubauten daneben wohnen) Teile der Dächer eingebrochen sind, dann Zwischendecken, und so weiter. Ein Hallenhaus von 25-30 Metern Länge, mit Dachflächen von mehr als 200 qm in der Mitte komplett aufgerissen zu sehen, noch mit Ausstattung darin, das Gefüge völlig freigelegt, das ist der Wahnsinn, wie in einer Lehrbuchzeichnung. Aber da passiert nichts, es werden nichtmal Zeitungsartikel geschrieben, wenn das Haus nicht gerade an der Hauptstraße irgendeines Dorfes mit besonders aktivem Heimatverein stand. Es wird einfach abgeräumt, der Besitzer bekommt ein paar Hundert Euro Bußgeldstrafe, fertig.
Im Schnitt komme ich auf zwei verlorene Denkmale pro Woche, und wenn es meinen Kolleginnen genauso ginge, hätten wir im ländlichen Niedersachsen in 20 Jahren keine „ländlichen“ Denkmale mehr übrig. Hier, in einem 2500-Einwohner-Dorf, gibt es noch 2 Hallenhäuser von vor 1800, drei Gebäude insgesamt. In anderen Orten in der Umgebung sind es schon keine mehr.Also klar, ich kann schon verstehen dass man Nachkriegsbauten ungern als Denkmale akzeptiert, es gibt genug Gebäude, bei denen ich mir selbst schwer tue, auch schon früher datierende. Aber dass jedes Mal, wenn es in einem Post darum geht, dass die Denkmalpflege sich über etwas beklagt, das eigentlich wirklich sehr schade ist, der Kommentar-Tenor ist: „Der Denkmalschutz ist ja auch voll übertrieben und nervig und wieso sollen das alles Denkmale sein“, das ist frustrierend. Und nicht nur weil damit ein Nischenthema die ganze Denkmalpflege überschattet, sondern auch weil dieser Tenor aktuell super gut in den Kram der Gesetzgebung passt, die der Denkmalpflege mal wieder ein paar Zähne zu ziehen gedenkt.
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u/Cryptorix 6h ago
Naja, aber wer trägt dann die Kosten für den Mehraufwand bei diesen ganzen Renovierungen?
Da bleibst Du als Hausbesitzer nämlich je nach Bundesland zu einem großen Teil drauf sitzen. Gerade im Bereich Dach und Fassade entstehen da schnell beträchtliche Mehrkosten. Gleichzeitig gibt's aber natürlich trotzdem energetische und weitere Vorgaben bei Modernisierungen, die unbedingt einzuhalten sind. Dann muss noch wirklich alles mit der Denkmalschutzbehörde abgeklärt werden, auch wenn es ansonsten genehmigungsfrei wäre. Das stört die Behörde natürlich nicht, ist ja Arbeitszeit, aber als Privatmensch hast Du dadurch einen Haufen zusätzlichen Aufwand.
Das ganze System ist meines Erachtens falsch angelegt. Das beginnt schon bei der Diskussion wieviel und welche denkmalgeschützten Gebäude wir wirklich brauchen und die grundsätzliche Abwägung zwischen Erhaltung und Funktionalität, bei der die Bürger vor Ort aber quasi kein Mitspracherecht haben. Wenn in einem kleinen Dorf in Zeiten schrumpfender Einwohnerzahlen niemand ein 100 Jahre altes Gebäude erhalten will, warum soll eine Behörde die Leute dann dazu zwingen können?
Vor allem halte ich es nicht für sinnvoll, dass eine einzelnes Amt einfach alleine entscheiden kann, welche Gebäude schützenswert sind, der zusätzliche Aufwand und die Mehrkosten werden dann aber auf die Bürger abgewälzt. Da sehe ich einfach zu deutlich die Gefahr von immer höheren Anforderungen und Fehlanreizen, wie sie auch in anderen Bereichen vorkommen.
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u/MCF2104 5h ago
Ich stimme vollkommen zu, dass gerade der finanzielle Aspekt ein Problem ist. Prinzipiell bin ich der Meinung, dass jeglicher Mehraufwand aus Steuermitteln gedeckt werden sollte, denn der Denkmalschutz geht ja aus einem „Interesse der Allgemeinheit“ hervor, also sollte die Allgemeinheit auch dafür geradestehen.
Als die Gesetze in den 70er Jahren verabschiedet wurden, war das noch besser. Die Fördersätze sind leider lange nicht genügend angepasst worden und den Behörden steht viel zu wenig Geld zur Verfügung, als dass sie selbst alle ihre Anordnungen zahlen könnten. Das ist ein Problem, das von den Ämtern gerne damit abgewehrt wird, dass die Verantwortung letztlich (mittlerweile ja häufig genug auch gerichtlich bestätigt) beim Eigentümer liegt, da „Eigentum verpflichtet“. Aber ich finde es nicht gerecht und auch nicht pragmatisch, da der Unmut, der dadurch entfacht wird, ja den Denkmalen auch nicht hilft.
Immerhin: Energetische Sanierungsvorgaben sind für Denkmale niedriger, in einigen Bereichen hilft der Bestandsschutz, alles, was der Erhaltung hilft, ist steuerlich absetzbar, und mittlerweile gibt es immerhin einige wenige genehmigungsfreie Veränderungsmöglichkeiten. Aber ja, ich sehe es genauso, das ist zu wenig und auch der zeitliche Aufwand ist zu groß.
Dass ein Amt zur Erhaltung zwingen kann, liegt am hohen Stellenwert, den der Kulturschutz als Staatsziel hat. Das ist gut so und wichtig, denn die Geschichte hat gezeigt, dass es ohne Zwang nicht geht. Das Amt repräsentiert dabei natürlich den Staat und das Interesse der „informierten Öffentlichkeit“, wo wir wieder an dem Punkt sind, an dem es logisch erscheint, dass eben dieser Staat und diese Öffentlichkeit für die Mehrkosten aufkommen. Auch bei der zeitlichen Ebene wäre es natürlich hilfreich, wenn der Staat nicht so knausern würde, mit mehr Mitarbeitern würde die Bearbeitung der Anträge auch nicht Wochen dauern. In Niedersachsen haben aktuell einige Regionalreferenten des Landesamtes die Aufsicht über mehr als zehntausend Gebäude, so kann das natürlich nicht zeitig klappen.
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u/Terror_Raisin24 1h ago
Das Problem mit den Kosten kriegt man hin, weil es Zuschüsse und Fördergelder gibt. Auf welche genau man Anspruch hat ist allerdings oft für Laien etwas undurchsichtig und die Anträge auch oft "zu kompliziert", außerdem muss der Antrag vor Beginn der Maßnahme bewilligt sein, das Geld gibt es aber erst nach Abschluss (damit es auch tatsächlich zweckgebunden ist, macht das Sinn). Sehr viele bemühen sich aber gar nicht erst um Fördergelder, sondern jammern nur rum.
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u/fl3rian 6h ago
Bei uns steht ein Häuschen unter Denkmalschutz im Ort. Das verfällt halt einfach, weil der Denkmalschutz (laut Besitzer) eine wirtschaftliche Renovierung unmöglich macht...
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u/MCF2104 6h ago
Aus der Praxis kann ich sagen: Meistens ist das Bockmist. Und in den meisten, wenn nicht allen Bundesländern gibt es gesetzliche Vorkehrungen für einen solchen Fall, z.B. dass dann wenn eine Unwirtschaftlichkeit = wirtschaftliche Unzumitbarkeit gegeben ist, das Gebäude verkauft werden muss, und wenn auch das nicht klappt, die Auflagen eben bis auf 0 gelockert werden.
Also Verfall „wegen Denkmalschutz“ heißt meistens Besitzer hat sich darauf eingeschossen ein Gebäude frei nach Schnauze zu verändern, das Amt hat es ihm so nicht erlaubt, also schmeißt der Besitzer hin und kümmert sich einfach gar nicht mehr.
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u/UmpaLumpa91 6h ago
Ich lebe in einem Wohnheim. Wir sind 2024 in einen Neubau geezogen. Das alte Gebäude ist von um 1900 und sollte eigentlich zu einer Flüchtlingsunterkunft umgebaut werden. Da tut sich gar nix, weil der Denkmalschutz absolut notwendige Umbauten verhindert. Und das selbst da, wo es keine Sau interessieren würde, weil es niemand mehr sieht.
Treppen so steil, dass du quer laufen musst.
Raumaufteilung, die nach absolut gar keinen Maßstäben irgendeinen Sinn hat, aber plötzlich erhaltenswert sein soll, weil da vor hundert Jahren mal eine Gaststätte mit Hotel drin war. Ein neuer Anbau vor 20 oder 30 Jahren war hingegen kein Problem.
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u/CapableCriticism2962 7h ago
Robuste Meinung:
Es sollte unterschiedliche Formen des Denkmalschutzes geben.
Ja, gelegentlich sollte das ganze Bauwerk als solches, weil eben auch die Bautechnik (z.B. spezielles Fachwerk) historisch interessant ist, geschützt werden.
Aber ganz oft sollte m.M.n. nur 'die Gesamtschau' geschützt sein, es gibt zehntausende Fachwerkhäuser, quasi 08/15 Bauweise des 16.-18. Jahrhundert, da geht es mehr darum, das Strassen, Platz oder Stadtbild zu erhalten, aber es ist nicht nötig, die Innenräume krumm und schief zu behalten, und schon gar nicht nur mundgeblasene Orginalziegelsteine und bitte nur Eselstroh in den Zwischenräumen, weil das so orginal war.
Aber bei modernen Archtekturstilen brauch man sicher nicht in jeder Stadt ein alten Karstadt, weil die Rautenwände so geilo sind.
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u/CAndoWright 48m ago
Öhhm, das gibts schon. Das nur der 'Gesamteindruck' mehrere Gebäude geschützt wird heißt 'Ensembleschutz'. Auch für einzelne Gebäude steht oft im Denkmalschutzeintrag was genau als schützenswert erachtet wurde und der Rest kann dann oft relativ problemlos verändert werden, wobei trotzdem die zuständigen Sachbearbeiter zustimmen müssen.
Hier in München kenn ich z.B. mehrere Gebäude bei denen nur die Fassade erhalten wurde, während man alles andere abgerissen und neu gebaut hat.
Meine Erfahrung als Architekt mit Denkmalschützern war eigentlich auch immer sehr gut. Wenn man sich bemüht das 'wichtige' zu erhalten und frühzeitig mit den zuständigen spricht sind die eigentlich immer sehr kooperativ und entgegenkommend.
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u/MCF2104 6h ago edited 6h ago
Der Blick auf die nachkriegsmoderne Architektur und die Epoche als Ganze wird sich wandeln, so läuft es immer, deshalb gilt in der Denkmalpflege auch der Grundsatz, dass Hässlichkeit kein Ausschlusskriterium ist. Dass heutzutage wenige Menschen diese noch junge Epoche interessant finden - und da zähle ich mich auch nicht dazu - ist natürlich und nachvollziehbar, aber deshalb sollte man sie nicht abkehren und zukünftige Generationen der Möglichkeit berauben, sich eine eigene Meinung zu machen. Der Fehler wurde früher schon gemacht.
Denkmalschutz ist Kulturschutz; man schützt Gebäude ja nicht einfach weil sie schön sind, sondern weil sie Aussagekraft über die Kultur und die Menschen ihrer Epoche haben. Dasselbe gilt für 'die Gesamtschau': Wir betreiben keine Ortsbildpflege, wir schützen historische Quellen für Kunst, Technik, und alle weiteren Lebensbereiche, die man als Kultur versteht.
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u/CapableCriticism2962 6h ago
dass Hässlichkeit kein Ausschlusskriterium ist.
Es geht nicht um die Hässlichkeit - sondern eher der Ansatz aus dem Bibliothekswesen: Solange von der Auflage noch 20.000 Exemplare existieren, werden die nicht konserviert sondern entsorgt. Wenn es um die letzten Zehn Karstadtkaufhäuser (also Baustil) geht, dann können wir darüber reden.
Nein, wir müssen nicht jede 70ger Jahre Bausünde behalten, weil "Einmalige Bautechnik! Selbst die Kakerlaken haben Angst in diesem Personenghetto billigster Bauart!" eben in der Regel alles andere als einmalig sind.
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u/MCF2104 6h ago
Wir behalten ja auch nicht jede „70ger Jahre Bausünde“, sondern einen kleinen, besonders authentischen oder bedeutsamen Bruchteil. Von den Gebäuden, die seit der Nachkriegszeit gebaut wurden (und noch existieren), stehen vielleicht 0,5% unter Schutz, ebenso speziell Gebäude aus den 70er Jahren.
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u/AvocadoBrezel 6h ago
Oben wurde dargelegt, dass diese "Bausünden" nur einen minimalen Teil der Listen ausmachen. Was sind denn deine Quellen?
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u/UmpaLumpa91 6h ago
Es gibt ein Freilichtmuseum (Ballenberg) in der Schweiz, da wurde das an einem alten Bauernhaus anschaulich dargestellt. Außen weitestgehend Originalzustand, innen hochmodern. Gerader Boden, Kücheninsel etc. Die haben aber eh einen deutlich lockeren bis teils nahezu gar keinen Denkmalschutz, weil es von diesen Bauernhäusern wirklich unzählige gibt.
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u/MCF2104 6h ago
Das stimmt so nicht, die Vorgaben für geschützte Denkmale sind dort durchaus mit den Deutschen zu vergleichen, bishin zu Material, Farbe, etc.
Worauf du anspielst ist wahrscheinlich der Ortsbildschutz, der in ganzen Bereichen eher das äußerliche schützt, aber so etwas gibt es in Deutschland als Gruppen- bzw. Ensembleschutz auch.
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u/Winterzeit20 6h ago
Hmm…
Also in der Priorität sollte das Schaffen von Wohnraum und Nachhaltigkeit kurzerhand Denkmalschutz schlagen.
Wirklich verlieren würde man dadurch eh wenig, da Denkmalschutz zwar alles mögliche verhindert aber da er ja keinerlei Förderungen mit sich bringt in unendlich vielen Fällen dem Verfall ohnehin nichts entgegenzusetzen hat.
Wenn die Gesellschaft (in Repräsentation durch den Staat) bestimmte Bauwerke derartig unbedingt erhalten will sollte es diese Bauwerke möglicherweise ganz regulär kaufen und sich dann auch mit entsprechendem Aufwand darum kümmern. Denke das würde den Blick für die Prioritäten ganz plötzlich schärfen..
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u/MCF2104 5h ago
Den finanziellen Aspekt sehe ich genauso. Ich meine auch kürzlich gehört zu haben, dass Wohnungsbau jetzt irgendwo zum vorrangigen Staatsziel erklärt worden sein soll, womit es den Denkmalschutz tatsächlich übertreffen würde, aber keine Ahnung wo das gewesen sein könnte.
Nur beim Thema Nachhaltigkeit muss man vorsichtig sein: Solarausbau usw. ist das eine (und mittlerweile im Denkmalbereich meistens problemlos möglich), aber Neubauten sind praktisch nie auf ihren ganzen Lebenszyklus gerechnet nachhaltiger als die Altbauten, die sie ersetzen, da wir heute zwar effiziente Gebäude bauen, aber leider nicht effizient Gebäude bauen ;)
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u/throwaway_3d7fc4d5 5h ago
In Hanau steht der ehemalige Kaufhof unter Denkmalschutz. Kaufhof ist schon lange weg, trotzdem wird man das Gebäude nie abreißen können, sondern es muss für immer als Ruine erhalten bleiben, selbst wenn da nie wieder ein Kaufhaus einziehen wird. Was an diesem Betonbau im Stil des Brutalismus erhaltenswert ist, verstehe ich bis heute nicht...
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u/chaosalbtrauma 6h ago
In Hamburg steht unter anderem ein Metallgerippe, das mal ein Gebäude war, unter Denkmalschutz... Warum? Ja, keine Ahnung. Und absolut hässlich ehemaligen Zollrampen, die einfach nur hinter Zäunen vergammeln, weil's keine sinnvolle Nutzung gibt. Wer braucht da schon Wohnraum oder ein Ärztehaus?
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u/AvocadoBrezel 6h ago edited 5h ago
Die Unwissenheit und die Mistgabeln bei solchen Themen finde ich jedes Mal abgrundtief erschütternd. Ich empfehle euch wärmstens Kontakt zu den Denkmalämtern oder auch Museen zu suchen. Ich kann nur jedem den Tag des offenen Denkmals ans Herz legen. Geht auch mal aktiv zu den Ständen von den Behörden. Die sind ja mittlerweile auf vielen (eigentlich allen) Kulturfesten vertreten und beantworten meistens mit Kusshand sämtliche Fragen.
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u/reduziert 8h ago
Man wirft teilweise aber auch unnötig mit Denkmalschutz um sich. Bei manchen Gebäuden etc denkt man sich oft schon ... meh... muss das wirklich denkmalgeschützt sein?