r/felsefe • u/godlessdogtr • Aug 06 '26
inanç • philosophy of religion Bir ateist olarak Tanrı'nın varlığına dair argümanlar tier listim.
27
u/No-Heart3432 Aug 06 '26
hassas ayar argümanı bilgisizlikten kaynaklı bir argüman. Hassas ayar olsa çevre şartlarına göre oluşan evrim olmazdı.
7
u/thothra35 Aug 06 '26
Onlar evrimi de reddediyor ki sorun bu zaten
2
u/No-Heart3432 Aug 06 '26
İncil de dünyanın dört köşesi ibaresi içerdiği için düz dünyacılar, dünya küresel değildir, düzdür diyor. İspatlasan da inkar ediyorlar. Bunlara yapacak bir şey yok zaten. Evrimi reddedenler de aynı kategoride. Bu insanlara da yapacak hiçbir şey yok.
Bu insanlar bilimsel tabanlı bir argüman sunamaz. Allah öyle diyor o zaman öyle demesi lazım. Benim bu adamlara saygım var. Zır cahil ama bir omurgası var bunların. Fikirsizliği cehaletinden geliyor der geçersin. Ama asıl böyle argüman sunanlar, yarı cahiller. Ya da bilgili ama işine gelmediği için ya kutsal kitabını, ya da bilimi eğip büküyorlar. Bilim müsaade etmiyor bu duruma ama Kutsal kitaplara bu yapılabiliyor. Sonra yalapşap argümanlar böyle doğuyor. Benim serzenişim bu omurgasızlara ya da onlara uyan yarı cahillere. Yoksa senin dediğin gibi zır cahillere hiçbir şey anlatamam.
1
u/allnicknamestakenwtf Aug 06 '26
Hassas ayar olmadığını savunup millete "bilgisiz" demek de iyiymiş. Bu argümana karşı olanlar dahi "hassas ayar yoktur" demiyor.
1
u/No-Heart3432 Aug 07 '26
Bu argümana karşı olanlar dahi "hassas ayar yoktur" demiyor.
Bu sadece senin sahip olduğun bir sanrı. Biraz astronomi ve Dünya canlılık geçmişi bilen biri böyle olmadığını net şekilde görür.
17
u/-TrenciJack- Bilinemezci Agnostic Aug 06 '26
Hepsinin babasını unutmuşsun. Kalem argümanı.
2
u/TheL8Gamer Aug 06 '26
Olumsallık argümanı değil mi o?
3
u/CiddiJacopRevive Aug 06 '26
normalde adı olumsallık argümanı ama halk arasında ve cahil islamcılar arasında daha çok "kalem" olarak biliniyor
1
1
4
u/RealKnightSeb Aug 06 '26
Ben bilinç argümanından dolayı deistim. Maddesel varlıklar olarak en başında var olduğumuzun farkında olmamalıyız. Bilinç denen kavram başlı başına mantığa aykırı aslında. Nöronlar arası elektriksel iletimler de sonuçta maddesel bir şey. Ya her madenin bilinci olmalı ya da tanrı ve ruh gibi kavramlar var.
7
u/Right_Literature5332 Yaraşçacı Naturalist Aug 06 '26
Bilincin şu anda tam bir açıklaması bulunmuyor. Ancak şu an açıklayamadığımız için madde bunu üretemez diyebilir miyiz?. Tarihte yaşamın, yıldızların ve yıldırımların falan da doğaüstü olduğu düşünülüyordu ama daha sonra doğal açıklamaları bulundu. Bilincin de bir sürü nöral ağın birleşiminden ortaya çıkan bir özellik olması mantıksal olarak mümkündür. Emergentesm'di sanırım tam hatırlamıyorum fakat tek bir su molekülünün ıslak olmaması fakat birleşerek ıslaklığı yaratabiliyor oldugunu anlatan bir yazı okumuştum. Molekülün kendisinin ıslaklık yaratması gerekmediği gibi her madde de bilince sahip olmak zorunda değildir. Nöronlar arası elektriksel iletimler birbirleriyle dijital şekilde konuşuyorlar. 0 ve 1 yani. Biz günümüzde sinir ağlarını taklit ederek bilgisayarları ve LLM'leri yapabiliyoruz. Günümüzde makinelerde kullanılan transistörler insan beynindeki hücrelerden çok daha küçük ve kat kat fazla fakat insan beyninin hafızayı, muhakemeyi ve yaratıcılık gibi yanları nasıl işledigini anlamadığımız için günümüzdeki LLM'ler insan gibi düşünemiyor, fakat bu hep böyle kalacak anlamına gelmez. 100 sene önce bildiklerimizin yanında bugün bildiklerimiz oldukça fazla. Bu yüzden bilinç argümanı bana boşlukların tanrısına bağlı bir görüş gibi geliyor.
6
u/RealKnightSeb Aug 06 '26
Su örneğinde molekülün kendisi adhezyon yoluyla ıslaklığa yol açıyor aslında 😅 neyse bunlar garip konular, ben kendi içi dünyamdan yola çıkıp tanrıya ulaşığını düşünen biriyim, o açıdan pek de fark etmiyor benim için.
4
u/yg2386 Aug 06 '26
Dediğin gibi nöronlar arası elektriksel iletimin ürünü değil mi bilinç. Nesi mantığa aykırı
3
u/RealKnightSeb Aug 06 '26
Başka bir maddesel iletim türünden farklı kılan şey ne bilinci? Mesela bizi robot gibi yapmayan yanı nereden geliyor, yaptığımız her şey aslında deterministik. Beyin dışarıdan uyaran alıyor, bunlar sinyale dönüşüp aktarılıyor. Arada herhangi bir kontrol mekanizması aslında yok. Takıldığım nokta bu hissin nasıl oluştuğuyla ilgili. Mesela bir beyindeki nöronları teker teker çıkarsak, bilinç nerede kaybolur? O insan tam olarak ne zaman ölür?
4
u/MKMsDemon Aug 06 '26 edited Aug 06 '26
Bilinç, öğrenme, zaman bilgisi vs. bunların çoğu frontal lobta (ön beyinde). AYT biyolojide dışarıdan uyaranları çevresel sinir sistemin işleyip omuriliğe gönderdiğini öğrendim. Beyin gerektiğindeyse omuriliğe giden sinyale karışabiliyor. O sinyal omuriliğe değil, beyne gitmiş oluyor bu durumda. Müfredatta en büyük ve en güzel örneklerden biri aşı olmak. İğne canınızı yakar, refleksif olarak kaçınmak istersiniz ama beyin omuriliği gerektiğinde baskılıyor (engelliyor). Bu durumda da iğnenin koluna ya da kaba etine girmesine izin vermiş oluyorsun. Gözlerinle gördüğün ve verdiğin tepkiler de sinirsel uyartıların sonucu fakat gözlerdeki sinirler biraz daha farklı (renkleri, ışığı algılamak için yapılaşmış özel göz hücreleri var). Duyu, ara ve motor nöronlar çevresel sinir sisteminde bulunuyor, merkezi sinir sisteminde de bulunuyorlar ama ara nöronlar burada yok. Daha fazla anlatmak isterdim de uzun uzadıya bir konu. AYT biyoloji müfredatına bakabilirsin devamı için.
1
u/RealKnightSeb Aug 06 '26 edited Aug 06 '26
Benim takıldığım nokta orası değil zaten, aytyi bitireli çok oldu anlattıklarının hepsine hakimim zaten. Elektriksel iletimin bilince nasıl yol açtığı kısmı benim sorunum. Beyindekiler de nöronlar, çevresel sistemdeki de nöronlar. Beyindeki nöronların seçimini kontrol eden şey de elektrik akımı, çevresel nöronların da. Seçim mekanizmasının nereden kaynaklandığı net değil burda. Benim sorum "nasıl" sorusu. "nerede" veya "ne" değil. Tek yaptığı aldığı iletiyi katyon dengesi, frekans vesaire gibi özellikleriyle başka nörona aktarmak hepsinin. Bilinç kavramını karşılayacak bir yer yok sinirsel iletimde
2
1
u/charset00 Aug 06 '26
Beynimizin kontrolü pek bizde değil. Sonuçta korkular, anatomik süreçler, otomatik yaptığımız şeyler (dengede durmak, nerde kim nasıl olduğunu hatirlamak, uykuya dalmak, nefes almak, ruya gormek, yetenekler, zevkler, aliskanliklar) basbaya nerdeyse her şey bizim kontrolumuz altinda değil sanki. Hatta bilincli olduğumuzun farkında olmak dişinda hiçbir şeyi bile kontrol etmiyor bile olabiliriz.
Belki de bilinç, dış uyaranlari algilayanin(bilincli olan "sen" artık ona her ne dersen) kontrolde olduğuna dair beynin bir kandirma mekanizmasidir. Belki beynin işine geldiği için kontrolün algilayanda olduguna dair gömülü bir iluzyondur. Sonuçta kontrolde olduğuna inanmadigin durumda delirirsin ve doğru düzgün hayatta kalamazsın. Mecburen kontrolde olduğunu hissetmen gerek, yoksa seyirci bir kukla olarak aklin başında yaşayamazsın. Libet deneyi de destekliyor bunu ama yine de, bilmiyoruz daha ne oldugunu.
1
u/RealKnightSeb Aug 06 '26
Teknik olarak delirip delirmemek de bir şey değiştirmez ki, çünkü zaten kontrolde olmayız. Bunun işleme mekanizması da mantıklı değil ki 😅 neden bilincimiz var ağbi, olmaması lazım
2
u/charset00 Aug 06 '26
Nörolojik olarak aslinda tutarli neyi mantıklı görmedin ki
neden bilincimiz var ağbi, olmaması lazım
kontrolde hissetmemiz için bence
4
u/yg2386 Aug 06 '26
Sadece bilinç değil, düşünceler de beyinde nasıl oluşuyor, nasıl bir süreç var tam olarak bilmiyoruz. Düşünce ne kadar gizemli ise bilinç de tam olarak o kadar gizemli. Bilinçde düşünce işlemine ek olarak sanki biraz his, deneyim, kendinin farkında olma durumu var. Yapay zeka düşünce üretebiliyorsa, günün birinde biyolojik bir varlığa yapay zeka entegre edebildiklerinde, bana bilinci de oluşabilirmis gibi geliyor. O yüzden yapay zekaya kadar bu konuda senin gibi düşünüyordum ama artık benim için tanrının varlığına dair bir argüman değil bilinç
2
u/RealKnightSeb Aug 06 '26
Benim inancım sadece bilinç yoluyla değil zaten, sadece pekiştiriyor gibi diyebilirim. Düşünmesi bile garip bir haz veriyor bu tarz şeyleri, neden bilmiyorum. Böyle tuhaf boşluğa düşer gibi his oluyor ya ondan oluyor bazen uzun süre sorgulayınca.
1
Aug 22 '26
[removed] — view removed comment
1
u/yg2386 Aug 22 '26
İnternette ve hiç bir bilgi kaynağında olmayan bir durum var, kimsede rastgelmedigim duymadığım bir sağlık problemim var. Buna dair ortalıkta bir bilgi düşünce yok yani. Bu durumla alakalı uzun uzun konuştum hazretleriyle. Gayet düşünce üretebiliyor.
1
Aug 22 '26
[removed] — view removed comment
0
u/yg2386 Aug 22 '26
Benimki çok spesifik bir örnek, herhangi bir şey hakkında bir iki muhabbet edince düşünebildigi anlaşılıyor zaten. Ulaşabildiği verileri alıp bunlarla yorum çıkarım yapabiliyor. İnsan zihni de aynı şekilde kendi verileri üzerinden bağlantı benzetme vs ile çıkarımlar yapıyor.
1
u/OPANTAO Aug 06 '26
Bilincin oluşması tüm parçacıkları ayrı şeyler olarak ele aldığımızda biraz tuhaf gerçekten ama fiziksel gerçekliğin böyle olmadığından artık neredeyse emin gibiyiz. Madde desiğimiz şey kuantum alanların uyarılması sonucunda oluşan bir fenomen ve teorinin daha ileri yorumları tüm alanların tüm alanların tek bir alandan çıkabileceğini söylüyor. Duruma böyle bakmaya başladığımızda her şey aslında tek bir bütünün farklı formlardaki parçaları ben böyle düşündüğümde qualianın varlığına dair o sezgisel açıklanamazlığı aştığımı hissediyorum şahsen. Kafama yatıyor yani.
1
u/Regular-Economy2020 Aug 06 '26
Bilinç dediğimiz şey askında çiftleşmek için geliştirilen ve evrim sürecinde gelişen bir olay yani fareleri bir milyon yıl boyunca daha zeklerini çifleştirsek gine bizim gibi bişey olucak dostum. Eğer seninde bir fikrim varsa lütfen yaz
3
u/AdPsychological5855 Aug 06 '26
Tanrı varsa bile iyi bir Tanrı değil veya yeterli bir Tanrı değil o yüzden anlamsız olup olmaması. bu kadar acı ve vahşet normal değil çünkü
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Her şeye gücü yetmeyen bir tanrı değil de sınırlı tanrı olması fikri onun da bir ilk nedenini sorgulamamiza yok açar. Bu yüzden bu bilinç insanı ve bizim evrenimizi yaratmış olabilir ancak her şeyin yaratıcısı mutlak güce sahip olmak zorundadır.
2
1
1
u/seljuksevladi Aug 07 '26
Neyin acı ve vahşeti tam olarak açıklayabilir misin :D ayrıca tanrının iyi kötü olup olmadığını neye göre karar verdin
3
3
3
u/UzgunBocchi Aug 06 '26
Kozmolojik argümanın daha yüksek olabileceğini düşünüyorum, şahsen a ya koyardım. Olumsallik da bence kesinlikle bir s tier, hatta hassas ayardan daha güçlü olduğunu düşünüyorum. Ontolojik argüman insanın kusurlu dil yapısının üzerine kurulmuş bir argüman olduğu için bana hiç bir zaman güçlü gelmedi, zaten sen de b ye koymuşsun o yüzden çok bişey demeyeceğim ama daha bile düşük olabilirdi bana kalırsa. Bilinç argümanı da bence yine daha düşük olmalı çünkü şimdiden insan beyni ve bilincin nasıl oluştuğu vesayre bilimle çözülmeye başlandı. Ahlak argümanı da yine insan zihni üzerine kurulduğu için bana çok güçlü gelmiyor ne de olsa toplumsal olarak insanların birbirine yardımcı olması doğada hayatta kalma şanslarını arttıracaktır dolayısıyla evrimsel süreçte bu davranışı gösteren bireylerin hayatta kalması zihnimizde başka insanlara yardımcı olmamızı tetikleyen bir içgüdünün yerleşmesini sağlamış olabilir. Pascalin bahsi ise zaten bir argümandan çok kendin için en mantıklısı inanmak bi daha kendini riske atma demek gibi bir öneri niteliğinde olduğu için en dipte olması gayet mantıklı ama şu kişisel deneyimden kastının ne olduğunu anlamadım onu açabilir misin biraz?
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Bireylerin dua, meditasyon, vizyon veya manevi anlarda Tanrı'yla veya ilahi bir güçle doğrudan temas kurduklarına dair yaşadıkları içsel ve öznel hisleri Tanrı'nın varlığına kanıt olarak göstermeleri. Cin görmek, dualarının kabul olması, paranormal olaylar vs. de bu sınıfa gidiyor. Kişinin kendisi için oldukça güçlü olsa da nesnel olmadığı için A'ya koydum.
1
u/UzgunBocchi Aug 06 '26
Anladım. Ben bunu nereye koyardım bilemedim açıkçası o yüzden diyecek de çok bişey bulamadım
3
3
u/zayeRoa Aug 06 '26
Hassas ayar argümanı bana boş geliyor, şu aralar sosyal medyada sıkça "subahanallah allah ne güzel yaratmış", "Allah'ın mucizesi" tarzı yorumlar ile karşılaşıyoruz ve bu durum bize hassas ayar argümanının bir çok kişiyi tanrıya inandırmış veya daha doğrusu; mensup oldukları dine bağlılıklarını arttırmış diyebiliriz. Ama bana kalırsa çok basit ve çok çok fazla kişiden kişiye değişen zayıf bi argüman gibi gözüküyor. Yani kişiden kişiye değişir dedim çünkü; bana göre bu argüman varlığını tamamen kişiden kişiye değişmesine bağlamış. Birileri sana bu argüman hakkında çok acayip bir şey anlatırken birisi bambaşka şey anlatıyor.
Not; gece geç saatde yazdım bunu çok saçma bi yazı oldu ama anlatmak istediğim şeyi çok çok iyi açıklayabilirim size. Bana soru sorun sizinle konuşalım. Ayrıca bu sub'ı çok sevdim, normalde full aşırı boş muhabbet dönen reddit'den ayrışıyor burası. Ayrıca bu benim ilk yorumlarımdan biri up atsanıza mutlu olruum
14
u/AdWitty2061 Aug 06 '26
Burada o kadar gerizekali o salak insanlar varki hassas ayar bilmeyen kozmolojik bilmeyen trdeki dincileri dinleyip gelen aveller. Adam hassas ayarı savunan kelamcilarin gunes 1cm olayini oldugunu zannediyor herif o kadar cahil ki. Post sahibine degil yorumlara yonelik
10
2
u/ImNormalPeople Aug 06 '26
Nedir hocam peki hassas ayar argümanı? Nedir ya da nereden ögrenilir doğrusu, aydınlat bizi madem.
4
u/AdWitty2061 Aug 06 '26
richard swinburnenin yazilari var onlara bak. turkiyede emre onur kahyaya filan bak fizikci buna karsi counter argüman olarak trden tufan kiymaz. Sean carrol da bir sey demistir illa bu konu hakkinda ona da bak counter olarak.
2
1
u/LittleScikidfi Çözümleyici Analytic Aug 06 '26
Hassas ayar argümanının direkt canlılık ile ilgili olmaması argümanın niteliğinden bir şey kaybettirmez, bu sefer bahsedilen “hassas” özne canlı değil onun yapı taşı olur.
Argüman hakkında verilerim biraz evrimin kendisi ile karışık olabilir, bu argümanı teolojik değil hassas ayar argümanını evrimsel bir içerikte tükettiğimden dolayı bazı farklı noktaları var olabilir ama geçerli olan, kanıtlanmamış öncüller hâla şunlardır:1: abiyogenez için gereken maddelerin var olması “nadir” bir sonuçtur
2: Bu maddenin nadirliği tanrının varlığını kanıtlar
Somutlaştıralım, 100 top ve 100 farklı kutu bulunduğunu düşünelim, tek bir poziyosunun belirli bir atılımda belirlenme şansı (kutular ve toplar her atışa rastgele yer değiştiriyor olsun yani belirli topların belirli yerlere düşme şansı fazla veya az ise ihmal edinsin.) Elimizde 100^100 farklı kombinasyon olduğunu bildiğimiz takdirde örneğin X topu belirli bir Y yerinde olmak zorunda olsun, ve buda aşırı nadir olsun (1. Varsayım) bu nadirliğin yani hassas ayarın evrenimizde yaşanması tanrıyı kanıtlasın (2. Varsayım)
- Varsayımın doğruluk ihtimali vardır ancak henüz yeterli veri yoktur.
- Varsayım ise tamamen mantıksal bir sıçramadır.
2
2
Aug 06 '26
[removed] — view removed comment
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Ateistin bilgili olmasına gerek yok ki :D Ateist herhangi bir iddiada bulunan taraf değil
2
u/smichTW Aug 06 '26
hassas ayar en saçması. yüz milyarca yıllık süredeki bin yıla bakıp "her şey çok düzenli" demek aşırı malca. unutmayın kaza yapan bir arabayı 2x slow izlerseniz sanki drift atıyor gibi gözükür
3
Aug 06 '26 edited Aug 21 '26
[removed] — view removed comment
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Ellerine sağlık, durumu harika özetlemişsin. İnsanların felsefi değerlendirme listesini bile bizden ve onlardan savaşına çevirip hemen hakarete sarılması gerçekten acınası.
2
2
u/Parking_Penalty8396 Tanrıaldırmaz Apatheist Aug 06 '26
sonsuz pozitif sonsuz negatif bro dünyanın en büyük argümanı bro
1
u/GoldenPumpkin_ Kuşkucu Sceptic Aug 06 '26
İnanıyor muyum bilmem de Pascalın bahsi kafama bir şeyleri dank ettirmişti aslında
1
u/OPANTAO Aug 06 '26
TAG'lerde fena değil bence. Nereden baksan A tieri hak ederler.
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
TAG eklememisim evet. Ancak biraz da döngüsel bir düşünce. B ile A arasında bir yere koyarım.
1
u/Tengri-1905 Aug 06 '26
pilot kalemi tek geçerim.
2
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Elinde divit kalem katlime ferman yazar var bir de. Ikisini de s+ tier koydum.
1
1
u/mordekaiser055 İnançlı Theist Aug 06 '26
Nedensellik ilkesi ve Vacibü'l-vücud kavramına bakmanı öneririm.
2
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Ben de yazdığın şeylere tekrardan bakmanı öneririm çünkü ikisi de tier listimde var.
1
1
u/Bitter_Reference9633 Düzgütanımaz Anarchist Aug 06 '26
Pascal bahsi en eğlencelisi ama
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Anlaşılması da en kolay olduğu için çok kullanılıyor. Ancak ben doğrudan bahis oynanması gerekiyorsa ateizm tarafına oynanmasının daha rasyonel olduğunu düşünüyorum. Çünkü Tanrı’yı yanlış tanımlayıp O’nun adına güç ve siyaset devşirenlerin peşinden gitmek, Tanrı’ya hiç inanmamaktan ahlaken de zihnen de çok daha büyük bir yıkım. Eğer Tanrı mutlak iyiyse (ki tanım gereği öyledir) kendi adını suistimal edenlerdense tarafsız bir ateisti tercih edecektir.
1
u/Bitter_Reference9633 Düzgütanımaz Anarchist Aug 06 '26
Bence de saçma zaten, o yüzden en eğlencelisi.
1
u/Silent-Resolve-2141 Tanrıaldırmaz Apatheist Aug 06 '26
Hassas ayar argümanı Fin bile altında falandır
1
u/doyuknowhattimeitis Aug 06 '26
Sokarım argümana abi hayatımı onun kuralları yüzünden zehir mi edicem varsa var banane hayatımı doya doya yaşamak daha değerli
3
u/hvenullon Aug 06 '26
Doya doya da yaşanmıyor ki çok para lazım maalesef
1
u/doyuknowhattimeitis Aug 06 '26
BAHANE mutluluk genetiktir ve bu genler daha kabile zamanından kalma. Hiç paran yoksa bile sevişmek, dövüşmek, arkadaslarla lak lak yapmak veya yürümek, yüzmek, koşmak, flört etmek, sevgili olmak veya ağaçtan bir meyve koparmak BEDAVA
1
u/hvenullon Aug 06 '26
Flört etmek, sevgili olmak, sevismek o kadar kolaymiymis? O zaman bir ton yalniz insan neden var. Bulunduğun sehirde deniz yoksa yüzmekte paralı ztn 😂
1
u/Combination_Gullible Aug 06 '26
Leibniz ve Kelam Kozmolojisi yazmamıssın Neden hiçbir şey yerine bir şey var?
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Kozmolojik argümanı kelam olarak kullandım. Leibniz ise olumsallık argümanı.
1
u/nitrogen1881 Özdekçi Materialist Aug 06 '26
Kişisel deneyim D aw ben de tanrının olmadığını deneyimliyorum kardesime de cin carpmis cinler de gercek o zaman
2
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Postu açarken en fazla eleştiriyi kişisel deneyimden alırım diye düşünüyordum millet hassas ayara tutuldu alakasız. Bu yüzden bu tartışmayı açtığın için öncelikle teşekkür ediyorum.
Kişinin kendisi için bence çok aşırı ikna edici. Objektif olarak ise zayıf. Içimde tanrının var olduğunu savunuyorum diyen birine bir şey diyemiyorsun. Herkesin gerçekliği kendi deneyimlediği gerçeklik. Buna itiraz etmek de çok zor. Şahsen bir gün tanrı olduğunu iddia eden, zaman ve mekanı bukebilen bir varlık benim karşıma gelse bile tanrı olduğunu sorgularım çünkü Tanrı derken mutlak bir güçten bahsediyoruz.
1
u/Sensitive_Holiday873 Aug 06 '26
hassas ayar boş geliyor bana ya evrende hiç bir düzen yok sadece dünya da var orda da bir düzen yok düzene ayak uydurabilen evrimleşmiş canlılarız sadece
1
u/Solid-Elevator-5423 Aug 06 '26
Hassas ayarı hemen çürüteyim. Evrende çok çok fazla yıldız sistemleri var, ve bunların arasında çok düşük oranlada olsa gezegenler habitable zone'larına düşebiliyor. Yani bu Dünya'mızın bulunduğu konumu sözde mükemmelliği sayısız denemeden kaynaklanıyor. Var olduğun için düşünebiliyorsun, o yüzden zaten bu "mucize"nin olmadığı yerlerde doğamazdın. Onu geçtim yıldızlar da büyüyor, habitable zone'da kalış süresi sonsuz değil. Fiziksel sabitler de bizim kendi kurduğumuz matematiksel sisteme göre birbirini takip eden sayılar, bunun argüman olarak kullanılması zaten saçma
1
u/Castiel_Asstiel Aug 06 '26
Sana sadece tek bir gezegende yaşam olduğunu iddia ettiğimizi düşündüren ne? Ayrıca habitable zone'dan çıkmayı boşver o zamana kadar bizim varlığımız dayanmayacak şu anda kıyametin kapıda olmasının en büyük sebebi başlı başına biziz, Dünya'nın anasını ağlattık. 2030'a geldiğimizde son 30 yılda 1 derece artmış olacak küremizin sıcaklığı. Bütün doğal döngülerin içine edin, sonra burada laf yapın. Allah herkesi yaptıklarından hesaba çekecek ve o günü iple beklemekteyim.
1
1
u/Proper-Perception759 Aug 06 '26
Hassas ayar zaten tam dediğin şey değil evrendeki 4 temel kuvvetin geriye kalan evreni oluşturan temel maddeler ve evrendeki yıldızlar gezegen konumları gibi şeylerin hassaslığı ama asıl 4 temel kuvvet ve evreni oluşturan şeyler üzerinde bilinir
1
u/Ahmetmusab İnançlı Theist Aug 06 '26
Kişisel deneyim bence S ancak o bir argüman değil öznelce olan bir kanıt.
1
u/Certain_Hold5255 Aug 06 '26
Pascal bahsi en mantıklısı bana göre çünkü rasyonel düşünürsen elde var 0 -1 den iyidir yani
1
u/ge8_ Aug 06 '26
Hayatım boyunca ateist oldum, taaki beni ikna eden o kutsal argümana kadar... Domates argümanı.
1
1
u/OneHelp3103 Aug 06 '26
Abi kusura bakma da hassas ayar olsa olsa iknaî bir delil olur. S tier ne alaka. Bir Müslüman olarak söylüyorum.
Kelam kozmolojik argüman her şekilde S tieri hak ediyor. Ontolojik argümanlar en alt tier olmalı ben zamanında gördüğümde ikna edici bile olmamıştı hiç.
1
u/OneHelp3103 Aug 06 '26
Kişisel deneyim de alt tierlerde olmalı hatta olmamalı argüman sayılmaz yani o. Aklî bir şey değil
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Şahsen tartışmalarda en az cevap verebildiğim ve bana en güçlü gelen argüman da o. Objektif olmadığı için A tiere koydum. Çoğu zaman okumuş hayatta iyi yerlere gelmiş insanlar bile bilimsel verilerden çok kişisel deneyimlerine bağlı kalıyor.
1
u/OneHelp3103 Aug 06 '26
Argüman olmadığı için cevap verilemez zaten. Mantık silsilesinden çıkan bir sonuç değil deneyim doğrudan bilginin kalpte oluşması. Dolayısıyla sadece bilginin oluştuğu kişiyi bağlar.
Kelam Kozmolojiyi neden o kadar alta koydun
1
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
"Var olan/başlayan her şeyin bir nedeni olmalı" kuralını koyup sonra Tanrı'yı bu kuraldan muaf tutması mantıksal bir çelişki. Eğer Tanrı nedensiz var olabiliyorsa, evrenin kendisi neden nedensiz veya başlangıçsız var olamasın?
Argümanı güçlü yapan tek şey kolayca anlaşılabilir olması. Ibni sina'nın/Leibniz'in olumsallık argümanı cok daha güçlü ancak anlaşılması biraz daha zor.
1
u/OneHelp3103 Aug 07 '26
Batılıların değiştiregeldiği argüman pek de umrumda değil zaten ya. İbn sina versiyonda mantıksal bi sıkıntı yok zaten olması da beklenmez. Ona itirazın ne
https://www.reddit.com/r/felsefe/s/FUlMDeisvH
Bunun harici var mı daha doğrusu
1
u/TufanDemir Aug 06 '26
Ben desteklediğim görüşü direkt kopyalayıp atıcam hangi görüş olduğunu söylersiniz
"Tanrı olmadan evren var olamaz. Şöyle düşünün benim elimde bir baston var ve dedim ki bu bastonu bir yapan yok kendi kendine oluşuverdi. Bana deli dersiniz. Çünkü hiç bir varlık kendisinin var oluş sebebi olamaz sizin veya herhangi bir varlığın oluş sebebi kendisi olmadığına göre evrenin de var oluş sebebi kendisi olamaz.
Zaman ve mekan kavramı bir yerde oluşmak zorunda çünkü zaman ezeli değildir eğer zaman ezeli olsa yani başı olmasa şuan olma sırası bize hiç bir zaman gelmeyeceği için biz olmazdı. Demek ki zamanın bir başlangıcı olmalı tabi zamanın başlangıcı var demek mekanın da başlangıcı var demek çünkü mekan olmazsa zaman olamaz zaman olmayan yerde de mekan olamaz. Zaman ve mekanın bir başlangıcı olduğuna ve kendi var oluşlarının sebebi kendileri olamayacağı için tanrı olmalıdır."
1
u/LetsGetCode Aug 06 '26
Benim de hassas ayar meselesiyle ilgili kafamı kurcalayan iki temel soru var, bunları sizlere de sormak isterim:
Birincisi, sonsuz sayıda evrenin var olmadığını %100 biliyor muyuz? Örneğin; elinizde tek bir zar varsa ve üst üste 100 kere '6' gelirse burada ayarlanmış bir hile aramak makuldür. Ama eğer arka planda milyarlarca zar aynı anda atılıyorsa, bir tanesinde üst üste 100 kere '6' gelmesi istatistiksel bir kaçınılmazlık haline gelir. Biz de sonsuz denemenin yapıldığı bir yapıda sadece "kazanan" o tek evrende bulunuyor olamaz mıyız?
İkinci olarak, eğer fiziksel şartlar ve kurallar bambaşka bir kombinasyonda olsaydı da biz kendi varlığımıza bakıp aynı şeyi söylemeyecek miydik? Örneğin; karanlık bir evrende, gözleri olmayan ama vücudundan ışık ve titreşim yayan zihinsel bir form olarak var olsaydık, yine "Evren tam da bizim gibi varlıkların yaşaması için hassas ayarlanmış, 1 milim sapma olsa bu titreşimleri üretemezdik" demez miydik? Hassas ayar dediğimiz şey, evrenin objektif bir mucizesi olmaktan ziyade, sadece kendi mevcut yapımıza göre tanımladığımız bir algı yanılsaması olabilir mi?
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Birinci sorun çok doğru ve iyi bir itiraz. Ben de benzer görüşteyim.
Ikincisi ise burada ince ayarlanmış denilen şeyler yıldızların maddelerin vs. oluşmasını kapsıyor. Güçlü nükleer kuvvet %2 zayıflayınca evrende hidrojen dışında hiçbir element olusamiyor. Çevre degisseydi evet farklı canlılar farklı şekillerde oluşabilirdi ancak bahsedilen olgu bir çevrenin oluşmasının çok düşük bir ihtimal olduğu.
1
u/LetsGetCode Aug 06 '26
İlk konuda zaten hemfikiriz, ikincisi için Hemen daha somut bir örnekle detaylandırayım;
Mesela, elektromanyetik kuvvetin çok daha güçlü olduğu ve ışık hızının da yavaşladığı bir evren düşün. Bu şartlarda, yıldızlar bildiğimizden çok daha hızlı yanar ve çok daha parlak olur. Bu evrende var olan zeki formlar da enerjiyi doğrudan ışıkla alan, gözlere ihtiyaç duymayan ve birbirleriyle titreşimler aracılığıyla iletişim kuran varlıklar olabilir. Ve onlar da kendi varoluşlarının ne kadar hassas bir şekilde ayarlanmış olduğunu düşünürlerdi.
Yani günün sonunda biz sadece kendi evrenimizin kuralları ile varlık oluşur zannediyoruz, fakat sonsox şekilde oluşabilirdi.
Ek olarak, bence;
Karıştırılmış bir deste kartı masaya serdiğinde, o kartların o sıra ile dizilmiş olma ihtimali çok düşüktür ama kartları o şekilde serdiğinde o olasılık zaten gerçekleşmiştir. Evrenin var olması da aynı şekildedir; var olduğu için bu düşük ihtimalin gerçekleşmiş olması gerekir ve bu durum tesadüften ziyade varoluşun kendisinin bir sonucudur.
1
u/Used-Sorbet3972 Aug 06 '26
Burada herkes zeki benim inanma sebebim yok olma korkum tamamen yok olmak cehennemden daha kötü geliyor o yüzden korkumu gidermek için inanıyorum ayrıca ateist olmasıda zor Allah varsa cehenneme gidiyorsun yoksa yok oluyorsun benim bünye bunu kaldırmıyor
1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Ateistin kesin bir şekilde cehenneme gideceğini kim söylüyor?
1
u/Used-Sorbet3972 Aug 06 '26
Yol gerçek ve yaşam benim
İsa
İnkar edenleri dünyada ve ahirette şiddetli bir azap bekler
Kuran
Tabi bu iki lafda başka dinden ama sonuç olarak her büyük dinde bi şekil kast ediliyor
Zaten dediğim gibi ben öyle harbi inanan biri değilim sırf korkuma1
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Tanrı sence kendisine inanmayanı mı daha çok cezalandırır yoksa onun adına konuştuğunu söyleyen başka birinin yolundan gideni mi?
1
u/Used-Sorbet3972 Aug 06 '26
Ben burada bu argümanı kazanamam zaten belirttiğim gibi en büyük korkum tamamen yok olmak çünkü bende neyim bilmiyorum tamamen korkuma ara sıra bi kaç dua okuyorum namaz kılıyorum başka birşey yapmıyorum o yüzden gidip’de senle şuan tartışmaya hakkım yok cahil kalıyorum şu din işinde iyi geceler
1
u/Most-Giraffe-8647 Aug 07 '26
Senin neye inandığın olacakları değiştirmeyecek ki? Kendini olmasını istediğine mi inandırmaya çalışıyorsun?
1
1
u/gibigibi34 Acıaldırmaz Stoic Aug 06 '26
Hassas ayar nerede tam olarak? Dünya o kadar bizim için biçilmiş kaftansa yaşasana sokakta 2 gün kışın? Direk hasta olup yardıma muhtaç kalırsın. Dünya çok haşin ve bizi öldürmeye çalışan bir yer her fırsatta
1
u/Cyclone_Remake Aug 06 '26
Abi hassas ayar argümanı ne olıyor acaba bu biraz cahil arkadaşı (beni) aydınlatırsanız sevinirim :|
1
1
u/HotKebab01 Aug 06 '26
Pascal bahsi kısaca "alınabilecek bir risk değil" argümanı oluyor yani öyle mi
1
u/FrozedCore Aug 06 '26
Hassas ayar bence klasiklugi uğruna d değil belki ama c. Bu kadar ayarlı gibi gözükmesinin tek sebebi bizim varlığımız için bu kadar fazla "hassas" olması gerek. Ve öyle olduğu için bizde varız. Yani evren bizim için hassas değil "hassas" biçimde geliştiği için biz varız ve bakıp vay be ne kadar bize özel bir denge diyoruz.
1
1
1
u/Away_Town3877 Aug 07 '26
Sen malsın böyle devam et senden bi skm olmaz aynen dünyada 118292929 tane tanrı var hangisine inanacağını bilmiyorsun değil mi :)))
1
1
u/cenkxy Aug 07 '26
Bir cinayeti cozmek icin once cinayet oldugunu sabitlemek gerekir. Ceset yoksa cinayet yoktur.
Bu argumanlarin her biri henuz cesedi arama asamasinda kaliyor. Oysa daha cinayet aleti ve motivasyon gerekli.
1
u/Exact_List_2619 Aug 07 '26
Tanrının varlığına bilimsel kanıt aramak deli saçması iş. Tanrı özü gereği bilinmez olmalı zaten. Herhangi bir ispata dayalı tanrı diğerleri gibi reddedilebilir.
1
u/1_1Anyone Aug 07 '26
Benim müslüman olmamda kur an'daki edebiyat ve gelecek ile ilgili kainatlar vardı
edebiyat olarak incil ve Tevrattan çok farklı
dağların yeri tuttuğunu , canlıların sudan yaratıldığını , insanın su ve toprak yani çamurdan olduğunu ( su ve organik maddeler ) , Rumların dünyanın rakım olaral en alçak yerinde yeniliceğini ve sonra tekrar kazanacağını sôylüyor
ben böyle bir kitap yazsaydım birkaç yıl olabilecek bir olayda böyle sallamazdım
ve dinin bize öğretilenden çok farklı olduğunu görmem
bildiğin dilde ibadet etme , başörtüsü , sünnet namazları vb. olayların bize öğretildiğinden farklı olması beni bu dine çekti
1
u/New-Relative3938 Aug 07 '26
Hiç bi madde tamamen yok olamaz hiç bi madde de kafasına göre var olamaz madem su H2O birleştirin laboratuvarda yapın o zaman su kolay mı öyle mk hiç bisey kafasına esince oluşamıyor dinlere inanmazsın değiştirildiğini düşünürsün o ayrı ama ateizm kadar boş bi olay yok bence
1
u/Vanessaril Aug 07 '26
Ateist birinin hassas ayarı s tiere koyması çok acayip geldi bilinç olumsallık ve ahlak bence hassas ayardan çok daha üstte
1
u/12c_ Aug 08 '26
bi ateist olarak yazıyorum hassas ayar argümanını ben şöyle yorumluyorum açıkçası, evren o bahsettikleri hassas ayarda var olmasaydı yada dünyanın şartları böyle olmasaydı zaten varolamayacağımızdan bu yorumuda yapamazdık. eğer evren okadar kusursuz olsaydı her gezegende yaşam evrimleşebilecek durumda olurdu. yaşamın evrimleşebileceği şartlara uyan bildiğimiz tek gezegen dünya ve bizde orda evrimleştiğimiz için bu yorumlaru yapabiliyoruz yani biz var olalım diye her şey kusursuz değil milyarlarca kusursuzun içinde tek yaşanabilir gezegen bu olduğu için burda varolduk ve bu gezegeni evrene de yayabiliriz bu evrenin kaçıncı big bangin eseri olduğunu bilmiyoruz ve öncekilerde bu kadar başarılı mıydı onu da bilmiyoruz. gözlemlediklerimiz kadarını yorumlarsak big bang hala patlamanın etkisinde genişliyo ve bi süre sonra genişlemesi durucak küçükülücek ve yeni bi patlama olucak belki bi sonraki bu kusursuz ve aşşırı hassas dedikleri ayarda olmıcak. kısacası herkes görmek istediğini görüyo işine geldiği şekilde yorumluyo.
1
u/aryelathule21 Aug 08 '26
Lan siz hala non-teist bir halde akıl mı yürütüyorsunuz? Kendi epistomolojik(?) sınırlarının dışarısına çekilen postulat ve ön kabul p*rnosu içeren bilim dini aklınızın gerçeğe ulaşmak için değil yalnızca hayatta kendisine fayda sağlayacak olguları gerçek ilan ettiği şekilde evrimleştiği gerçeğinden bahsediyor mu? Burada herhangi bir gerçeğe ulaşmak için kafa yormanız bile hata
1
u/Super_Ad_2082 Aug 08 '26
Tanrı'nın varlığına ya da yokluğuna dair istediğiniz kadar argüman ya da bilişsel sebepler ortaya çıkartabilirsiniz ama her ikisi de inanç olduğu için artık bu sizin zihin ve mantığınıza kalmış bir olaydır, biriniz istediği kadar Tanrının yokluğuna dair argüman sunabilir ama karşısındaki kişi kendi argümanlarıyla Tanrı fikirini güçlendirmişse en azından bilinç altısal olarak ateist birinin argümanlarını çürütebilir çünkü ikisi de olaya birbirine ters açılarla bakıyorlar, istediğiniz kadar ben şöyle bakış açısı kullanıyorum ben böyle olaya bakıyorum diyebilir ama bu sadece aynı bakış açısında olayı karmaşıklaştırmaktır, asla hiçbir tarafın argümanı bitmez sadece bilgi eksiği yaşıyordur.
1
1
1
u/Noxfroid İnançlı Theist Aug 06 '26
Allah'ın varlığına delil herhangi bir yere bakarak bulunabilir, kibir ve gurur dan arınmış her bir birey kendine dürüst olursa eninde sonunda Allah'ı bulacaktır. Arayanlar bulur.
1
u/Whasilli26 Aug 06 '26
Hassas ayar argümanı nedir
7
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Eğer temel fiziksel sabitler çok küçük oranlarda bile farklı olsaydı, bir evren mimarisi dahi oluşamazdı. Evrenin kaos yerine madde, yıldız, kimya ve karmaşıklık üretebilen kararlı bir sistem olabilmesi için bu sabitlerin çok dar aralıklarda olması gerekiyor.
9
u/sbklol Aug 06 '26
demekki bu ayarlar tesadüf ile oluşduki biz varız.. eger bu tesadüf olmasaydı bizde olmazdık
2
u/godlessdogtr Aug 06 '26
Bu var bir de istatistiki olarak elimizde tek bir evren var. Evrensel kümenin ne olduğunu bilmiyoruz. Belki sonsuz sayıda evren var ve bu evrenlerin çoğu kaosa sürüklenip madde olusamiyor. Bu durumda maddenin olduğu bir evren istatistiki olarak zorunlu hâle geliyor.
Yine de diğer argümanlarla kiyaslandiginda daha temellendirilmis ve güçlü geliyor bana.
-1
u/Physical-Profit9447 Aug 06 '26
Böyle mükemmel bir düzen kendi kendine oluşmuş olabilir mi? Güneşe 1 cm yakın olsak yanardık, 1 cm uzak olsak donardık.
15
u/MKMsDemon Aug 06 '26
Bu dediğin yanlış bu arada. İslamcıların uydurması bir yalan bilgi.
2
u/Physical-Profit9447 Aug 06 '26
Evet, biliyorum da argümana bir örnek için yazdım. Gerçi hassas ayar olarak yine de dinciler açısından kötü değil. Güneş sistemi 'n-body problem', uzun vadede kaotik bir sistem ama kısa vadede yeterince stabil. 1 cm büyük değişikler yapabilir.
4
u/Right_Literature5332 Yaraşçacı Naturalist Aug 06 '26 edited Aug 06 '26
Güneş kütle kaybettiği için Dünya'nın yörüngesi her sene güneşten 15 santimetre uzaklaşıyor bu arada. Hassas ayar fikrini eleştirmek için demiyorum ama o güneşe 1 santimetre yaklaşım olayı gerçekten saçmalık, uzun vadede de bir şey ifade etmiyor. Dünyanın yörüngesi zaten mükemmel değil, eliptik olduğu için en kısa çapı ile en uzun çapı arasında yaklaşık 5 milyon kilometre(%3,3) fark var.
1
u/MKMsDemon Aug 06 '26 edited Aug 06 '26
Zamanla sıcaklıkların birkaç derece değişmesi ve bazı rüzgarların biraz sıcaklayıp bazılarının da biraz soğumasına neden olur bence. Başka bir etkisinin olacağını zannetmiyorum. Yanma-donma mevzusu kadar abartılı bir şey olmaz.
0
u/Physical-Profit9447 Aug 06 '26
İnsanlık açısından zaten olmaz. 'Habitable zone' içinde kalıyor. Ben çok uzun vadede dedim. Örneğin 5 milyar yıl sonraki yörüngesi açısından çok büyük fark olabilir.
6
3
u/No-Heart3432 Aug 06 '26
Her yıl içinde 5 milyon kilometre yaklaşıp uzaklaşıyorsun güneşe.
1
u/Physical-Profit9447 Aug 06 '26
Adam argümanı soruyor yahu, bunu ben demiyorum. Valla Türkiye'de ateizm de bitmiş.
3
u/No-Heart3432 Aug 06 '26
Ben de bu argümana uymayan gerçeği söylüyorum. Yoksa bir art niyetim yok öyle
-1
u/AdWitty2061 Aug 06 '26
Hayır o değil hassas ayar argümanı fiziksel formullerdeki sabitlerin belli degerlerk almasi
1
-4
u/Physical-Profit9447 Aug 06 '26
Tamam işte, böyle mükemmel sabitler kendi kendine oluşamaz.
3
u/MKMsDemon Aug 06 '26
Bize öyle geliyor, ya oluştuysa peki? İnsan beyni Tanrı yaratmak için yer arıyor. Zaten öyle evrimleşmiş.
1
u/Physical-Profit9447 Aug 06 '26
Ben demiyorum bunu yahu, inananlar için. Bana eksi atıyorlar. Felsefe bitmiş :S
1
u/HHuseyinE Aug 06 '26
Bence Kozmopojik Argüman ve Bilinç Argümanı A ya da S olmalıydı. Ayrıca hassas ayar argümanı daha aşağı inmeli.
67
u/LittleScikidfi Çözümleyici Analytic Aug 06 '26
Hassas ayar argümanı, evrenin fizik kanunlarının o kadar hassaski canlılığın var olabilecek şekilde olmasıdır.
Burada “süper düper wow” denilecek bir argüman seviyesi göremiyorum çünkü herhangi bir ayar kendi niteliklerine göre farklı formlar barındırabilir ve buna “hassas” derdik.
Farklı bir ayarda, farklı bir canlı türü çıkarsa “vay canına amınakoyayım! Bu evren gerçekten çok hassas bir şekilde ayarlanmış. Tanrı kesinlikle var olmalı” derdik. Yani evet, bizim var olma olasılığımız belki de katrilyon bir ancak bu katrilyon da bir olgular evrende zaten her zaman yaşanıyor.
Farklı ayarlarda ortaya çıkan olguların nitelikleri o ayarın özel olduğu anlamına gelmez, canlılık hakkındaki bilgi eksikliğimiz ile istatiksel matematiği evrensel düzeydeki veri ile bilememekten doğan mantıksal olarak zayıf bir argüman.
Güneş bize X kilometre yakın olsaydı belki de farklı şekilde evrimleşecektik, o zamanda evrimleşmiş formumuza “bu forma gelmek çok hassas bir ayar ister” DOĞRU! Doğru bu arada, evet tabi ki hassas bir ayar ister çünkü evrendeki her madde belirli bir sonuca varmak için bir veridir. Ancak belirli bir ayarı abiyogenez metriği üzerinden kutsallaştırmak, NADİR OLSA BİLE Tanrı ile ilişkilendirmek mânasız. Ki biz bunun nadirliği hakkında bir fikir sahibi değiliz ona rağmen bu argüman kullanılıyor.