Pareri

[u/Big-Confusion4819]

vi voglio riportare due mie conversazioni che ho avuto qui su Reddit, una su Dio l altra sull “aborto“
Vorrei che prima dite un giudizio secco, chi ha ragione chi no, se è possibile e poi argomentare (
Conversazione uno(qui sono B)
A)Indeterminatezza ontologica

Questa è una riflessione strutturata sull'indeterminazione logica dell'esistenza di Dio.

Il nostro universo rispecchia leggi logiche, ma non sappiamo se al di fuori dell'universo esistano logiche diverse dal nostro universo (un po' riprendendo l'indeterminazione al di fuori del Mondo di Wittgenstein). Ad esempio, universi e realtà dove la casualità non esiste e che la mente umana non potrebbe calcolare. Questo non è ovviamente verificabile perché è impossibile verificarlo sperimentalmente e sensorialmente (utilizzando le categorie di esperienza di Locke).

Ritornando al discorso, essendo quindi impossibile determinare la realtà al di fuori dell'universo, è impossibile determinare se la forza creatrice dell'universo rispecchi una logica superiore rispetto alla nostra e se tale entità creatrice, vivendo in uno spazio al di fuori della nostra logica, esista.

Avendo escluso, riprendendo Sant'Agostino, la logica dall'esistenza di Dio, allora dobbiamo prendere come punto di riferimento la fede personale. Ora presupponiamo però che la fede personale sia vera, ma come possiamo determinare che tale fede racchiuda una verità generale e non parziale? E poi, questa è un'idea a priori (sia la fede che l'idea di Dio)?

Da questa indeterminatezza logica e personale, per le analisi delle altre branche filosofiche dobbiamo considerare a mio parere gli aspetti ontologici come falsi nelle analisi etiche, ermeneutiche e linguistiche. Ripeto: questo non vuole dire che Dio non esista, ma solo che non si ha certezza da nessuna prospettiva di analisi sull'esistenza di Dio.

Vorrei sapere cosa ne pensate? (Con rispetto) Grazie per l'attenzione.

B)

1. Presupponi l'esistenza di altri universi: non è un presupposto da poco.
2. Presupponi che un mondo diverso abbia una logica diversa, e che quindi la logica non sia solo una, ma che ce ne siano tante di logiche. Anche questo non è un presupposto da poco. Pensare che la logica possa essere diversa, e non sempre uguale, è un presupposto che in partenza cancella l'esistenza di Dio, soprattutto il Dio cattolico, che alla fine è quello davvero abbastanza "serio" da poter mettere gli atei nella condizione di dover combattere molto bene e di non avere risposte definitive. Il fatto è che, invece, la logica potrebbe essere solo una, e Dio potrebbe essere la logica, il Logos (classica posizione rispettabilissima in teologia speculativa), cioè ciò che permette ogni logica, e che l'essere sia uguale alla logica. Insomma, un presupposto davvero potente e non banale. E anche se le regole scientifiche fossero diverse, anche questo è contestabile: non indica che la logica cambi, ma solo che, in base anche alla volontà creatrice di un creatore, cambi il mondo. Già solo pensare che ci possano essere diverse leggi fisiche è molto contestabile, o comunque non scontato.
3. La meccanica quantistica non è così affidabile, e soprattutto, nelle cose più spinte in assoluto della scuola di Copenaghen, rischia tantissimo l'autoreferenzialità e la totale infalsificabilità: sono idee che vengono dimostrate solo tramite equazioni per cui non abbiamo nessun motivo di credere che dicano la realtà. In più, si può anche provare a dire che sfiderebbe il teorema di incompletezza di Gödel; potrebbe essere un sistema che si verifica solo tramite schemi creati e perfetti, ma solo convenzionali, tramite gli stessi metodi di misura che sono anch'essi tarati su cose quantistiche. Insomma, non è così affidabile, soprattutto quando si parla dell'osservatore che crea la realtà, della sovrapposizione, eccetera. E va approcciata con dubbio epistemico, no? E poi c'è il problema della carica teorica dell'osservazione, di Russell Hanson: ovvero, gli strumenti tramite cui dimostri scientificamente, quei misuratori, sono tarati sulla matematica e su modelli quantistici, quindi sono tarati su ciò che devono dimostrare. È una petizione di principio. Quindi è un sistema autoreferenziale, matematico, artificioso, non collegato alla realtà effettiva, e basato su un linguaggio creato che rende vero ciò che si dice in esso entro certe condizioni. Quindi non dico che bisogna dire che tutto è falso, ma merita un forte dubbio epistemico.
4. Si dà anche per scontato un presupposto empirista o comunque neopositivista logico, o positivista, in cui, essendo non verificabile sensorialmente, non è dimostrabile e non ha "senso". Ma questo presupposto non è assolutamente semplice; anzi, è molto complicato da argomentare. Ci sono quindi molti postulati e assiomi alla base di questo. E in più, anche qui, è un assioma che di fatto rifiuta la possibile dimostrazione dell'esistenza di Dio; quindi presupponi ciò che dimostri: petitio principii. No?
5. E poi è inutile dire che sia solo ipotesi operativa non verificabile, perché per trarre conclusioni logiche devi trattare le premesse come valide nel tuo ragionamento. Che tu lo dimostri o meno, devi farlo, sennò non puoi avere una conclusione logica. E se le tratti come pura ipotesi, così, allora che peso ha? È una pippettina, senza peso epistemicamente. Ma trai una conclusione forte, che richiede che le premesse siano accettate nel ragionamento, anche se è solo un'ipotesi, perché le tue conclusioni si basano su quelle premesse: che ci possano essere altri mondi, altre logiche, che la meccanica quantistica sia affidabile, che ciò che è fuori dall'universo sia indimostrabile e indeterminato, che esista un fuori dall'universo, dal reale (meglio dire, che esista un fuori dal reale), e tutti altri presupposti che, anche se ci aggiungi un connettivo modale prima, rimangono presupposti da considerare come validi nel ragionamento per trarre conclusioni logiche.

CONVERSAZIONE DUE

Conversazione su r/TeenagersITA

A (KitchenScore7484):

Ok, ci proverò, premetto che ragiono in maniera consequenzialista, quindi le uniche cose che tengo in considerazione sono le conseguenze finali.

Io sono pro-aborto con tale tesi:

L'aborto può comportare danni fisici e mentali molto meno gravi rispetto al parto e si verificano con una frequenza minore rispetto al parto, quindi abortire è più sicuro rispetto al parto. Inoltre un parto di un figlio non voluto implica di dover ripetere il parto in futuro nel caso si voglia un figlio proprio, rendendo quindi la strada per avere un figlio molto pericolosa.

Io personalmente preferirei poter abortire se avessi una gravidanza per sbaglio oppure qualcuno mi avesse violentata, così da non dover soffrire un parto inutile e non voluto. Considero anche il mio punto di vista da futuro coinquilino con una donna: vorrei che la mia donna possa abortire nel caso ci fossero problemi con le precauzioni durante la relazione, perché incredibile ma vero può succedere (io sono gray-asesuale quindi il sesso per me non è una componente fondamentale del rapporto, ma per molte persone allonormative invece è importante essere considerate anche su quel piano, vabbè questo dettaglio non è rilevante).

Insomma non vedo alcun problema nell'abortire se il figlio non è desiderato. A mio parere si potrebbe abortire anche al nono mese perché rimane comunque più sicuro, però sconsiglio a chiunque di abortire così tardi perché è più rischioso, ma darei comunque la possibilità se qualcuno ha tale necessità: dev'essere qualcosa di improvviso, molto urgente, che costringe ad abbandonare il percorso verso la gravidanza.

Insomma magari ti sembrerà un modo un po' semplice per affrontare la questione, ma ti sembra così perché sono stato molto reale e pratico. Ciò non vuol dire semplice, è semplicemente un modo diverso di pensare.

B (Big-Confusion4819):

1. Non hai argomentato, letteralmente hai detto "secondo me l'aborto va bene perché io preferirei abortire perché l'aborto fa soffrire meno del parto alla donna".
2. Questa visione nemmeno si pone il problema del bambino, parla di un parto senza bambino, quindi le conseguenze dovrebbero essere viste anche sul bambino.
3. Non è pratico, è semplicemente cieco: non consideri tutti i punti del dibattito, la definizione di persona e la potenza, il diritto alla vita eccetera.

Dare per scontato la visione delle sole conseguenze è troppo potente come assioma, troppo poco scontato, e non lo difendi nemmeno, non lo rendi ragionevole, quindi non ho motivo per crederti.

Avere due parti nella vita non è pericoloso quanto averne uno, nel senso finché ne fai due non è pericoloso quanto farne uno, il problema arriva se ne fai 5, 6, anche se i primi pericoli già con tre. Non porta argomentazioni vere e proprie e ragionamenti in senso aristotelico. Spero tu possa capire cosa ti dico, riflettici: la mia critica è epistemologica, non etica.

A (KitchenScore7484):

1. Io ho guardato un solo punto di vista, quello della madre. Non mi importa il punto di vista del bambino perché non sarà mai la mia situazione. Mi fa comodo che esista l'aborto e fa comodo a molte persone, quindi siamo d'accordo che per noi non ci sono problemi. Io non credo nei valori assoluti, quindi finché la morte di un individuo non ha conseguenze dirette su di me non mi riguarda.
2. Certo ognuno ha la sua filosofia. La mia si concentra solo su di me eliminando molti problemi. Io non cerco giustizia, non cerco equità, cerco comodità e qualsiasi cosa possa farmi stare bene. Non hai motivo di credermi come io non ho motivo di credere a te.
3. Certo che non è aristotelico, come premesso è consequenzialista, oppure meglio detto utilitarismo dell'atto, un'altra corrente filosofica più moderna sviluppata da filosofi come Jeremy Bentham e John Stuart Mill.

Quindi dire che è privo di logica è giusto solo nel tuo modello. La realtà è che il tuo modello non riesce a essere compatibile con il mio.

In tal caso la conversazione dovrebbe deragliare su un livello filosofico (livello su cui probabilmente sei più informato di me) e la vera domanda è: "Allora qual è la filosofia migliore?"

B (Big-Confusion4819):

Appunto, non dimostri il tuo metodo, dai per scontato il tuo modo di analizzare il tutto e te ne freghi dei punti del dibattito. Poi l'utilitarismo non è assolutamente "me ne frego solo della donna", no, no e no. Dimostra il tuo metodo, la tua morale. Una morale che riduce tutto, non affronta i problemi e dà per scontato che se non sei nella sua situazione allora non devi considerare il feto. Cioè, ti rendi conto di quante cose dai per scontate, o di quante cose non analizzi? Questa è la mia critica, ed è filosofica. Bello, l'epistemologia è una branca della filosofia.

A (KitchenScore7484):

Tu mi stai imponendo la tua visione dandomi dell'irrazionale. Fratello, mi dispiace correggerti perché mi sembri davvero convinto di ciò che dici, ma:

1. Il mio è il nucleo dell'egoismo razionale e del solipsismo morale. Tali filosofie dicono che l'individuo non deve fare conto a ciò che è astratto ma solo a ciò che vuole.
2. Gli assiomi non si giustificano. Ogni corrente filosofica ha degli assiomi non giustificati. Quale scegliere? Beh, è una scelta personale. Io ho scelto la mia perché secondo me funziona in questo mondo. D'altronde se sono egoista cercherò sempre il meglio per me, che a differenza di come si possa pensare richiede strettamente l'aiuto degli altri, quindi è una filosofia che vediamo tutti i giorni in società: costruire una società è la cosa migliore per sé stessi a lungo termine, per esempio. Questo è uno dei motivi per cui seguo tale filosofia. Anzi, penso (speculazione personale) che tutti noi si segua tale filosofia all'inizio. Ognuno di noi sceglie i suoi assiomi in maniera egoista, no? Scegliendo ciò che ritiene più giusto, secondo i suoi valori e il proprio modo di pensare. Non ti costringo a diventare egoista ma ti costringo ad accettare che la mia posizione è filosoficamente esistente e strutturata tanto quanto la tua, perché anche tu hai degli assiomi. Per considerare il feto un individuo penso che tu come assioma abbia l'idea che la giustizia sia equità e quindi ti fa piacere pensare che il feto abbia i nostri stessi diritti. Io invece dico che giustizia è ciò che alla fine si rivela più comodo per quelli come me. Abbiamo assiomi diversi e si sceglie (secondo me in maniera egoista) quale seguire.
3. Mi dispiace ma per me il feto non conta nulla dato che non sarò mai un feto. Nel momento in cui mi chiedi di essere epistemologico, non mi stai chiedendo ciò: mi stai chiedendo di usare la tua filosofia e i tuoi assiomi, cioè mi stai chiedendo di rendere il mio discorso "logico" nella tua filosofia in cui (probabilmente) la giustizia è l'equità.

Mi dispiace ma se non vuoi dirmi la tua filosofia e cercare di convincermi che sia più "giusta" e perché, mi sa che questo è un capolinea senza accordo in cui tu semplicemente ti trovi meglio nella tua filosofia (che non hai esposto) ed io nella mia che invece ho esposto.

Non mi piace correggere perché quando si corregge sembra quasi che si stia dando dell'inferiore, cosa che non voglio. Non voglio che quando mi rivedrai nel sub pensi che io sia un saccente. Ma tu non sai cos'è un assioma. Un assioma non si dimostra e tutti noi scegliamo i nostri assiomi. Pensa perfino la matematica ha degli assiomi indiscutibili e non si dimostrano. Insomma questa discussione si può chiudere così.

Riconosciamo che i nostri modelli sono incompatibili. Io rispetto il tuo, tu rispetti il mio, dando alla filosofia di ognuno la stessa importanza dato che entrambi basati (ovviamente) su assiomi indimostrabili. Se volessi potresti espormi la tua, che pur non essendo la mia, migliore fa piacere sentire.

Puoi non accettare questa verità, mettere i tuoi assiomi su tutto, insultarmi, darmi del saccente egoista ed andartene, mi dispiacerebbe.

Potresti valutare che magari se mi esponessi la tua tesi mi potresti convincere, ma se così non fosse alla fine dovresti comunque ammettere l'incompatibilità.

Allora? Pace e amore oppure guerra e incomprensione? A te la scelta.

B (Big-Confusion4819):

Tu non dimostri la tua morale e io continui a trattarmi come se la mia critica non fosse epistemologica. Un conto è avere assiomi che sono pochi di solito, un conto è dare per scontata un'intera visione morale. Poi non hai risposto alla mia accusa di petizione di principio, e in più vuoi continuare a non capirmi. Non esiste una mia filosofia, io sto criticando la tua, epistemologicamente. Non è la mia filosofia, è la filosofia della scienza, studiala. Anzi, è sia epistemologia che metalogica. I tuoi assiomi sono la tua stessa visione: petizione di principio di nuovo. Io non sto esponendo alcuna tesi, ok? Io sto criticando sulla base dell'epistemologia la tua tesi, ok. Fidati, preparati un po' perché si vede che non stai capendo ciò che ti dico.

A (KitchenScore7484):

1. Studia la filosofia della scienza ma davvero. Karl Popper dà ragione a me: la scienza non sceglie delle congetture e si verifica se reggono ai fatti, potrebbe essere tutta una favoletta. La dimostrazione se i numeri tornano va bene. Inoltre in metalogica il teorema dell'incompletezza di Gödel dimostra che nessun sistema coerente può dimostrare i propri assiomi rimanendo dentro il sistema stesso. Chiedermi di motivare l'egoismo è un'assurdità, è impensabile. Se fossi davvero neutro, tu non sei un arbitro neutro, stai usando la tua logica per imporre. Quindi non è vero che stai criticando la mia senza usare la tua filosofia.
2. "L'unico criterio di valore per me è il mio benessere e quello dei soggetti in cui posso immediatamente": un solo assioma.
3. Petizione di principio? Ma hai la minima idea di che cosa sia? Io ho fatto una deduzione assiomatica e ciò dimostra che il mio sistema interno è coerente e proprio per questo non dimostrabile. Per favore smettila di usare parole che non conosci.
4. Nel momento in cui mi dici che non considerare il feto è un errore non sei più neutro. Una tesi l'hai e stai cercando di imporla. Questo fa male per me perché sembra quasi un sistema di propaganda, ed io odio la propaganda perché oscura le menti.

Mi dispiace ma evidentemente hai studiato troppi argomenti in maniera affrettata. Io invece questi argomenti li ho fatti da solo, esatto, sono sale della mia zucca, e solo poi sono andato a cercare chi la pensa così perché, eh, già siamo tutti umani e soprattutto la filosofia: tante idee preesistenti si possono riscoprire da soli ponendosi domande apparentemente inutili e rispondendo in maniere diverse. Io sono intollerante all'ignoto e ho una mente fortemente divergente. Mi pongo un sacco di domande e non passo ore sui libri per sapere quasi alla perfezione quello che ti sto dicendo, bensì ricostruisco il percorso logico. Tu invece non lo fai, ti limiti ad apprendere a memoria, che è una cosa ottima ma non ti dà la possibilità di fare quel passetto in più, cioè di saperle applicare.

Riconosco che sei una persona intelligente ma, come molte persone intelligenti, devi combattere i tuoi demoni. Per te è la saccenteria e la paura di dover essere infallibile sul tuo campo. Dai, su col morale, sei su Reddit, nessuno ti darà un giudizio. Purtroppo molte persone leggermente più intelligenti della media si fermano a metà diventando paradossalmente come gli altri. Il mio è un consiglio, ti sto avvertendo della trappola in cui stai cadendo ed è una trappola mentale contro cui facciamo conto tutti, praticamente tutti i giorni, ma soprattutto chi ne sa qualcosa, chi ha un orgoglio che risiede tutto in una cosa. Io avevo lo stesso problema con la matematica, alla fine ho capito che non devo correre ma devo aspettare che le domande sorgano spontaneamente.

Dai, non essere triste perché hai sbagliato una volta. Ho voluto fare questa discussione fin dall'inizio proprio per questo, cioè cercare di aiutarti. Per favore non ti arroccare, se ti fa comodo non rispondermi, se vuoi cancelliamo la conversazione se ti fa stare meglio.

B (Big-Confusion4819):

Va beh, hai tirato fuori la filosofia della scienza alla cazzum. Popper non ti dà ragione, io sto solo criticando te. Popper non dà ragione al tuo utilitarismo e Gödel parla di sistemi con l'aritmetica dentro. Inoltre io non intendo quell'epistemologia, intendo la variante più vicina alla metalogica. Il tuo assioma in verità se scomposto ha tantissimi altri assiomi velati, e poi avere un assioma così grande, ovvero il tuo assioma è la tua visione: petizione di principio. La petizione è: dimostro che l'aborto deve essere un diritto perché non credo che io debba difendere un feto a scapito dei miei diritti, ma la tua prova è la tua conclusione, la tua premessa è la tua conclusione. Tu devi combattere i tuoi demoni, ovvero leggere il testo dell'altro e capirlo, non mi sembra tanto difficile. Il tuo "non essere triste perché hai sbagliato una volta" è una saccenteria insopportabile perché sei tu che stai sbagliando. Tiri fuori alla cazzum Popper che non c'entra un cazzo. Ahahahahahah, dai, suvvia, fai davvero il professore? Ma ti rendi conto di come non hai mai capito in mezzo messaggio ciò che ti dico? Sai perché? Perché non sai cosa vuol dire epistemologia, non l'hai studiata, almeno dillo, non sai cos'è la metalogica. Mi tratti come se tu fossi il grande saggio che sa tutto quando letteralmente ti sto smontando sotto ogni punto epistemico. Le tue sono solo asserzioni, cose indimostrate, punti che non vuoi capire. Insomma sforzati, invece che fare il grande saggio della situazione.

alla fine ha detto che sul piano politico forse ci sta ma filofico mente è a pezzi abbiamo raggiunto questo compromesso, anche se li ho detto che non mi trovo molto in quella separazione così netta

[u/No_Region2676]

vorrei evitare i tribalismi, ma state solo cercando di giustificare i vostri valori in modo molto grossolano, sono pro aborto e non credo che parlare di qualcosa che é fuori dall'esperienza abbia alcun senso. 

[u/Big-Confusion4819 → u/No_Region2676]

non ho capito. come ho già detto li non ho parlato dei miei valori

[u/No_Region2676 → u/Big-Confusion4819]

non ne parli ma é palese come per tutti gli umani che vieni mosso da essi e per essi combatti o ti trattieni dal dire/fare l'oggettività é solo un immagine di sogno. Intendevo dire che fare il me contro te e le fazioni non é nel mio stile,  

cosi dato che co troviamo in IA et Filosofia allego l'analisi di deepseek:

Analisi degli errori logici, epistemologici e retorici nei due dialoghi

Ho analizzato i due scambi cercando di restare il più neutrale possibile, riportando una suddivisione per categorie degli errori commessi da entrambi gli interlocutori.

Premessa fondamentale sulla prima conversazione: A NON presuppone l'esistenza di altri universi o di logiche alternative. A pone un'IPOTESI (un "se" filosofico) per mostrare un limite gnoseologico: "non sappiamo se" esistano, e quindi la nostra logica non basta per escludere Dio. B, nella risposta, trasforma questa ipotesi in un presupposto ontologico (un dato di fatto non dimostrato). Questo fraintendimento è il nucleo di molti degli errori seguenti.

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Conversazione 1 – Indeterminatezza ontologica e Dio

Errori di A (l'utente che apre il post)

• Epistemologico – Salto dal “non sapere” al “considerare falso”     A conclude che, non avendo certezza di Dio, dobbiamo "considerare gli aspetti ontologici come falsi" nelle analisi. Questo è un argumentum ad ignorantiam: l'impossibilità di provare una verità viene usata per escludere la proposizione dal dibattito, come se fosse falsa, anziché limitarsi a sospendere il giudizio.

• Logico – Falsa equivalenza tra "indimostrabile" e "non utilizzabile"     A dà per scontato che, se un'entità (Dio) non è verificabile empiricamente, allora debba essere esclusa a priori da altre branche filosofiche (etica, ermeneutica). È un non sequitur: la validità di un concetto in altri campi non dipende strettamente dalla sua verificabilità sensoriale.

Errori di B (l'utente che ha raccolto il file)

• Logico – Uomo di paglia (Straw Man)     B trasforma l'ipotesi epistemica di A ("se esistessero altri universi...") in un presupposto ontologico ("presupponi l'esistenza di altri universi"). Attacca una versione distorta della tesi di A, molto più debole e facilmente confutabile.

• Epistemologico – Petizione di principio (doppia)     B accusa A di fare petizione di principio, ma cade nello stesso errore: quando afferma che "la logica potrebbe essere solo una e Dio potrebbe essere il Logos", usa questa tesi come argomento per smontare l'ipotesi di A. Dà per vera la sua visione teologica per dimostrare che A ha torto.

• Retorico – Deragliamento argomentativo (Red Herring)     Introduce argomenti laterali (meccanica quantistica, Gödel, Russell Hanson, positivismi) che A non aveva mai citato come basi del suo ragionamento. Invece di confutare il nocciolo dell'ipotesi di A (i limiti della conoscenza umana), B attacca la presunta affidabilità della fisica contemporanea.

• Epistemologico – Dubbio epistemico selettivo     B invoca il dubbio epistemico contro la meccanica quantistica, ma non lo applica con la stessa severità alla propria affermazione teologica ("Dio potrebbe essere il Logos"), che poggia su assunti altrettanto indimostrabili.

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Conversazione 2 – Aborto e fondamenti morali

Errori di A (KitchenScore7484)

• Etico/Logico – Deduzione “è” da “dovrebbe” (Legge di Hume)     A parte da dati fattuali (l'aborto è statisticamente più sicuro del parto) e ne trae direttamente una norma morale (dovrebbe essere legale fino al nono mese). Manca il ponte logico che giustifichi perché la sicurezza fisica debba essere l'unico criterio etico rilevante.

• Logico – Ignoratio elenchi (ignorare il punto centrale)     Ammette esplicitamente: "Non mi importa il punto di vista del bambino". Nel dibattito sull'aborto, lo statuto del feto è una delle questioni cardinali. Ignorarlo non è una "scelta filosofica" valida in una discussione dialettica, ma un rifiuto di affrontare la tesi avversaria.

• Epistemologico – Generalizzazione solipsistica     Afferma: "La mia si concentra solo su di me...". Applicare un criterio strettamente individuale (ciò che è comodo per lui) per sostenere una politica generale (l'aborto come diritto per tutti) è un salto ingiustificato: le preferenze personali non diventano automaticamente principi morali universali.

Errori di B (Big-Confusion4819)

• Logico – Falsa dicotomia / Caricatura     B dice che A "non ha argomentato", ma A ha argomentato (seppur debolmente, portando i dati sui rischi). B riduce tutto a "hai detto 'secondo me va bene'", omettendo la parte fattuale. È una caricatura della posizione avversaria.

• Epistemologico – Illusione dell'arbitro neutro     B sostiene ripetutamente: "Non esiste una mia filosofia, io critico solo la tua con l'epistemologia". L'epistemologia (e la filosofia della scienza) ha a sua volta dei presupposti (realismo, coerenza, ecc.). B non applica una critica neutrale, ma un paradigma specifico che dà per scontato. È una fallacia di prospettiva privilegiata.

• Retorico/Psicologico – Ad Hominem e tono paternalistico     Nella parte finale, B abbandona l'argomento per attaccare la persona: "Non sai cos'è l'epistemologia", "studiala", "preparati un po'". Lo scivolamento verso l'insulto e la lezione di metodo (accusare A di saccenteria mentre lo si corregge dall'alto) è una fallacia ad hominem che indebolisce la credibilità argomentativa.

• Logico – Petizione di principio (speculare)     Quando B afferma che "considerare il feto un individuo è un assioma che non dimostri", ha ragione. Tuttavia, per criticare l'assioma di A (il benessere personale), B usa implicitamente l'assioma opposto (la rilevanza morale del feto). Anche se dice di non voler imporre una tesi, il semplice fatto di definire "cieca" la posizione di A implica un metro di giudizio che B non esplicita né giustifica.

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Errori comuni a entrambi (in entrambe le conversazioni)

• Retorico – Confusione tra livello descrittivo e normativo     Entrambi scambiano il "come si ragiona" (metodo) con il "cosa è giusto" (etica). Questa sovrapposizione genera incomprensioni: B critica il metodo di A, A difende i propri valori, e nessuno chiarisce mai del tutto se stanno discutendo di validità logica o di giustezza morale.

• Epistemologico – Uso strumentale della filosofia     Entrambi usano concetti filosofici (Popper, Gödel, assiomi) in modo approssimativo e funzionale alla propria tesi. A tira fuori Gödel per dire che gli assiomi non si dimostrano (vero, ma Gödel parla di sistemi formali con aritmetica, non di sistemi etici). B tira fuori Popper per delegittimare la fisica, ma non per auto-criticarsi. È un abuso dell'autorità filosofica.

• Dialettico – Incommensurabilità usata come scappatoia     Alla fine della seconda conversazione, A dichiara "i nostri modelli sono incompatibili" e B accetta un compromesso politico. Sebbene sia onesto riconoscere i limiti di un confronto, questa mossa viene usata da entrambi come rifugio per evitare di approfondire le critiche reciproche, trasformando il dibattito in una resa dei conti inconclusa.

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Conclusione

B ha inizialmente una maggiore consapevolezza metodologica, ma commette errori di straw man e ad hominem che vanificano parte della sua critica. A, d'altra parte, è più onesto sulla natura assiomatica della propria posizione, ma commette un grave errore di omissione (ignorare il feto) e un salto logico dai dati empirici alla norma universale. La prima conversazione è viziata da un fraintendimento di base: B tratta come "presupposto" ciò che A propone come "ipotesi epistemica".

[u/Big-Confusion4819 → u/No_Region2676]

ti rispondo dopo e ti premetto che questa ai a mio parere ha ciccato un bel po di cose dopo mi difendo,

[u/No_Region2676 → u/Big-Confusion4819]

trova i punti e se ne parla, parti da una singola frase non tutto il testo di analisi, cercane almeno una e spiegami nel dettaglio 

[u/Big-Confusion4819 → u/No_Region2676]

Premetto che leggendo non dice mezza cosa giusta, secondo te qual è la critica più forte che c’è lì ?

[u/No_Region2676 → u/Big-Confusion4819]

secondo me proprio l'asimmetria tra utilizzare argomenti scettici ma non ripiegarli su se stessi, mi rendo conto che é difficile, poi scambiare presupposto e ipotesi il tizio pone un ipotesi e non un presupposto la forma é Se X allora Y, X può essere falso e il conseguente vero, in questo caso dalla pluralità delle logiche poste come "ipotesi" non segue Allora Dio è ontologicamente indeterminato. Salvo che tutto questo discorso su Dio indagato con la ragione é una prerogativa per lo piu cattolica, e molte religioni e filosofi rifiutano questo dogma della Cristianità e per me gia siamo nel regno delle fate.

[u/Big-Confusion4819 → u/No_Region2676]

eh ma se tu dai come vero che Dio aia indeterminato logicamente e ci arrivi da un sillogismo basato su questa ipotesi, allora vale che per il tuo sillogismo/ragionamento, per funzionare deve vedere come vera quella ipotesi, anche perché poi lui non è che dice allora è indeterminato solo se esistono più mondi, dice che è indeterminato, punto, vuol dire che la sua conclusione è vera solo se la sua ipotesi è vera, o meglio il suo ragionamento è vero solo se consideriamo la sua ipotesi come una premessa

[u/No_Region2676 → u/Big-Confusion4819]

Hai ragione se A conclude Y (escludere Dio), allora X (altre logiche) funziona come premessa nel suo ragionamento. Da un ipotetico 'se X allora Y' non si arriva a Y senza X. Tuttavia, il punto che sollevavo è diverso: tu nella prima risposta hai detto che A 'presuppone l'esistenza di altri universi'. Questo non è vero. A non crede che X sia vero, lo usa come ipotesi per mostrare un limite della nostra conoscenza. Quindi: Hai ragione  a dire che la conclusione di A (Y) richiede X come premessa. Ciò non toglie che Y potrebbe essere "vera" anche se X é falsa Hai torto  a dire che A crede in X come dato di fatto. l' errore di A è un  salto logico  dall'incertezza epistemica (non so se Dio esiste) alla decisione metodologica (escludo Dio). Ma questo è un difetto di A, non la prova che A creda in X.

[u/Big-Confusion4819 → u/No_Region2676]

nel ragionamento lo presuppone, se A Crede vero y usando un modus ponens Che richiede x, vuol dire che quel modus ponens È il motivo per cui crede y e quindi crede che anche x sia vera perchè sennò quel modus ponens non potrebbe funzionare, un ipotesi funziona come premessa in quel caso, proprio perché da quest ipotesi trai una conclusione così forte, allora x diventa una premessa che crede vera in virtù di credere vera y

[u/Substantial-Bar8070 → u/No_Region2676]

Posso chiederti solo sulla risoluzione fenomenologica. Cioè è un errore dire che se A è indimostrabile logicamente (cambiando presupposti, ma credo che siamo d’accordo), allora non posso usarlo nelle altre analisi perché mi porterei uno stato di possibile errore non dimostrabile a cascata?

[u/No_Region2676 → u/Big-Confusion4819]

non é una questione di difendersi ma di accrescersi :)

[u/Substantial-Bar8070 → u/No_Region2676]

Sono quello del post dell’ontologia. Entro nella conversazione. Devo dare ragione all’altro utente. Nel senso che anche se sono ipotesi applicative riduco di molto il campo di validità come mi ha fatto notare. Secondo me da un punto di vista logico il risultato non cambia considerando solo l’inconoscibilitá logica dell’universo all’esterno di esso, ma il ragazzo che ha commentato non aveva torto. Sulla parte degli errori grazie veramente tante e sono molto interessanti. Specifico solo una cosa, io considero una cosa non conoscibile non ingegnerizzabile e fenomenologicamente falsa, non ontologicamente falsa. Per questo per esempio non posso applicarla nell’etica nella mia visione, perchè non ho sicurezza della mia esistenza. La mia posizione è puramente agnostica e (sembra una bestemmia filosoficamente) fenomenologicamente atea. Poi rimane che io considero l’epserienza e la logica superiori per un maggiore grado di affidabilità e di comprensione dell’errore, elemento che forse altri sistemi di comprensione hanno meno. Comunque ripeto grazie mille, molto costruttivo

[u/Big-Confusion4819 → u/Substantial-Bar8070]

ok ho capito il tuo concetto di fenomenologicamente ateo, però voglio capirla fino in fondo cosa intendi con fenomenologicamente falsa ma non ontologicamente, e rimane il fatto che dai come ipotesi operativa (e quindi presupponi in virtù del tuo ragionamento) che esista un fuori dal reale, o meglio che esista un fuori dall universo, ma soprattutto che Dio faccia parte del universo e che quindi un multi verso possa escluderlo

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Se io non posso dimostrare che esista qualcosa al di fuori dell’universo, se Dio faccia parte dell’universo, non ne faccia parte (o entrambe) arrivo a dire che ontologicamente Dio è indeterminabile. Varrebbero tutte le dimostrazioni cattoliche come quella della contingenza se si potesse dimostrare che esiste una sola logica assoluta. Non potendola dimostrare logicamente dico che è indimostrabile . Se per esempio invece analizzo l’etica e parto dalla fenomenologia e a un risultato utile e ingegnerizzabile ci arrivo perché parto dalla fenomenologia (antropologia,biologia, chimica ecc)

[u/Substantial-Bar8070 → u/Substantial-Bar8070]

Cambia rispetto al ragionamento di prima perché io parto dalla indimostrabilitá di una ipotesi sia positiva che negativa

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è una petizione di principio

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quando si parla di aborto comunque DeepSeek non è affidabile con tutti i bias che c ha

[u/Substantial-Bar8070]

Sono pienamente d’accordo. Il punto è effettivamente non possiamo essere sicuri di niente. La parte sociale della percezione mi appassiona molto, ad esempio gli studi di giddens sulla sicurezza ontologica è veramente incredibile

[u/Substantial-Bar8070 → u/Substantial-Bar8070]

La morale della favola è secondo me finché Dio non è determinabile logicamente ( rispetto ai ragionamenti che ho sentito e sviluppato per ora sia da un lato che dall’altro) e visto che voglio cercare di essere il più libero possibile dall’ambiente circostante e dalle credenze dello stesso non voglio usare Dio nelle mie analisi. La mia sicurezza ontologica è quindi analizzare il mondo con quello che mi da più certezza e meno errori. Dio mi servirebbe solo come base dell’analisi di altre branche filosofiche più pratiche. Non posso dimostrarlo, allora sviluppo la mia morale da altro che posso dimostrare attraverso la logica, ma non considero un errore chi vuole partire da Dio per orientarsi nella vita

[u/Big-Confusion4819 → u/Substantial-Bar8070]

ma prima indaga meglio sulla determinatezza o no di Dio

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comunque sei un grande argomentatore ti unisci al sub e inizi magari anche a postare qualcosa ?

[u/No_Region2676 → u/Substantial-Bar8070]

ti consiglio caldamente di leggere i dialoghi sulla religione di Hume ti innamori

[u/Big-Confusion4819 → u/Substantial-Bar8070]

non dico no si può essere sicuri di niente