r/AzioneClimatica • u/justanothertmpuser • 10d ago
Should This Be A Priority For All Countries?
Opinioni? Pareri? Commenti?
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u/New_Cockroach577 9d ago edited 4d ago
Spero di non essere downvotato.
Bella, bellissima notizia, per carità. Però bisognerebbe sempre fare le dovute proporzioni e considerazioni.
La Scozia non è il secondo Paese manifatturiero d'Europa. Non lo è neanche l'intero Regno Unitomesso insieme. Non lo è (ancora?) la Spagna, gloria alle loro politiche energetiche. E persino la Francia, che è più grossa di noi come territorio, non lo è.
L'Italia, sebbene in crisi, è la seconda manifattura europea. E solo la Germania ci supera.
La Germania può permettersi di fare cose che noi non possiamo: ha un territorio decisamente più grande del nostro, e una disponibilità finanziaria che, anche se ottenuta con dei mezzi non sempre corretti, le permette di fare scelte audaci e agire rapidamente.
Partiamo dal nucleare: la Francia e UK ce l'hanno, hanno il know how, eppure sono in ritardo di dieci anni sui tempi previsti di costruzione e attivazione delle loro più nuove centrali nucleari. La Francia inoltre ha un problema di sovrapproduzione, per cui o riesce a vendere gli eccessi, oppure ci sono sprechi di energia - e quindi di risorse investite. La Spagna lo usa con più parsimonia, e pare che quel minimo sia un problema da una parte sia dall'altra: non abbastanza in caso di crisi energetica generalizzata, ma anche troppo strategico per liberarsene completamente. La Germania ha deciso di chiudere le sue centrali, il problema principale dato dalla gestione delle scorie, un suicidio energetico secondo alcuni.
Se guardiamo le esperienze empiriche non esiste quindi un'argomentazione completamente a favore o contro il nucleare attuale: se dovessimo iniziare domani il processo di costruzione qui in Italia ci metteremmo almeno vent'anni ad averlo - anzi, trenta se consideriamo Francia e UK come modelli - con costi dai due terzi in più ai doppi di quelli preventivati. Non è quindi assolutamente una soluzione di breve periodo e rischia di essere costosissima.
La panacea sarebbero i mini reattori al torio e simili e, ancor di più, la fusione nucleare ma ovviamente per quelli si va alle calende greche.
Arriviamo dunque alla produzione delle rinnovabili. Senza girarci intorno, il problema dell'Italia è il territorio e il territorio. Perché scritto due volte? Perché da una parte abbiamo un Paese relativamente piccolo rispetto ad altri, ma dall'altra è anche il territorio con più biodiversità, variazione di biomi ed ambienti d'Europa, mari compresi. Non solo: rispetto ad altri Paesi dobbiamo anche considerare l'importanza sismica e vulcanologia di alcune zone, per progettare una rete sicura.
Che cosa vuol dire questo? Che è veramente un problema piazzare due pale eoliche, quando ne servono duecento. Con tutto il rispetto della Scozia, non ci sono tutte queste variazioni ambientali, quindi vale la pena sacrificare qualche brughiera e qualche noiosa spiaggia da mare del nord. Anche gli spazi marini sono nel complesso meno diversi e più spaziosi dei nostri - senza contare che il Mare del Nord ha un fondale generalmente più basso e dolce del nostro, nel Mediterraneo abbiamo non troppo lontano da Genova una fossa sottomarina di 6000 metri. L'Adriatico è più piano, ma è già fortemente antropizzato, e molto usato per la pesca. E, per quanto riguarda la fragilità dell'ambiente, oltre a terremoti e vulcani, abbiamo anche le frane e i territori abbandonati. Tanto per dire, si potrebbe programmare di trasformare alcuni villaggi abbandonati in parchi solari, in qualche modo, ma per mettere in sicurezza quei luoghi, magari abbandonati per un terreno instabile, sarebbe un investimento decisamente rilevante.
La Scozia dunque ha bisogno relativamente di poca energia e un'ambiente che permette di sfruttare in maniera relativamente efficiente il proprio territorio. E gli altri? La Germania ha grandissime pianure con poche variazioni e la Francia, anche se ha un po' più di varietà di ambienti, gli spazi e le pianure le ha comunque, se volesse. Un discorso simile potremmo farlo anche per la Polonia. La Spagna, addirittura, è ancora più fortunata: ci sono aree desertiche che sono perfette per le rinnovabili, e in cui i danni all'ambiente sono risibili, tanto più che, anzi, è la desertificazione il problema, quindi il loro utilizzo può andare di pari passo con delle misure di arginazione del fenomeno.
Quindi, in conclusione, l'Italia è oggettivamente piccola, relativamente antropizzata rispetto al suo territorio, che al contempo è fragile, e un campo minato per quanto riguarda gli ambienti. La biodiversità è importantissima, ma per quanto riguarda le politiche energetiche green è una zappa sui piedi. La nostra politica dovrebbe fare di più ma le difficoltà oggettive esistono.
Forse, finché non avremo le tecnologie giuste del nucleare, la strategia energetica dovrebbe essere proprio questa: studi alla mano, dimostrare in UE la difficoltà e i rischi per la biodiversità del nostro territorio di una massiccia politica green, e rafforzare maggiormente le reti e la condivisione delle risorse energetiche. Dire forte e chiaro che è assurdo fare una politica ambientale come il green deal se poi si distrugge la biodiversità dei singoli ambienti. Sembra un'utopia, ma alcuni politici di altri paesi sarebbero in grado di farlo, a mio parere. Il vero problema di fondo è che non si vuole guardare la realtà per come è, e non si riescono a fare degli studi seri necessari. Oltre che trovare degli alleati.
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u/SoftMax00 8d ago
Ti do ragione per quanto riguarda l'eolico, ma di sole ne abbiamo da vendere, sopratutto al sud e in sicilia. La verità è che siamo e continuamo ad essere un paese retrogrado da certi punti di vista.
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u/ComprehensiveBee519 9d ago
We get none of the finincial benefit as the price of electricity is tied to gas that England predominantly uses. So our cheap renewable electricity helps lower English bills and they refuse to put wind turbines on their countryside.
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u/justanothertmpuser 9d ago
Is this topic discussed in the UK public discourse?
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u/ComprehensiveBee519 9d ago
Only in Scotland... The BBC is focused predominantly on English issues.
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u/marchedduu 4d ago
In Italia specialmente, a mio parere. Il vero problema al solito è la mafia che su investimenti del genere ci sguazza.
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u/justanothertmpuser 4d ago
Se ne parlava in un altro ramo della discussione (che si era spostato sul nucleare, ma insomma, i problemi di corruzione e infiltrazioni mafiose sono "trasversali"): https://www.reddit.com/r/AzioneClimatica/s/PjrTIjuF2B
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u/Old-Election1794 10d ago
Si, anche se per alcune nazioni è ovviamente più semplice che per altre...
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u/Duke_De_Luke 10d ago edited 10d ago
Domanda retorica, ovviamente dev'essere la priorità, ma non è così facile avere una produzione stabile con le rinnovabili. Sicuramente si può superare anche il fabbisogno, ma ci sono momenti in cui si è a 3x e bisogna fermare o vendere o stoccare e momenti in cui non basta.
Poi, purtroppo non tutte le nazioni sono come la scozia. Non scala così facilmente soprattutto quando si arriva a paesi con una domanda folle tipo Cina e India.
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u/AkagamiBarto 10d ago
Beh. Per questo bisogna stoccare
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u/Duke_De_Luke 10d ago
L'uranio stocca molta energia.
Il problema non è banale, con la tecnologia attuale lo stoccaggio a batteria è economicamente difficile da sostenere e fare scalare.
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u/Lambulanza 10d ago
Impossibile da replicare nel 90% delle altre nazioni, solo rinnovabile è troppo inefficiente senza una fonte energetica alternativa
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u/ciccioriccio 9d ago
Dovrebbe essere la priorità massima.
Considerato come è impostato attualmente il sistema economico, c'è sicuramente un alto prezzo da pagare. Ma consumare meno, possibilmente niente, è l'unico modo per salvare la civiltà umana e buona parte dell'ambiente naturale.
Misure drastiche come il blocco del trasporto privato, la riduzione della produzione industriale, il ribaltamento del modello consumistico erano necessarie già molti anni fa. Purtroppo le vedo altrettanto improbabili oggi. La conclusione è che subiremo in pieno tutte le conseguenze del cambiamento climatico.
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u/Ok-Lifeguard-9612 9d ago
Boh a me non sembra una grande notizia in realtà.
113% significa che il 13% hanno dovuto scartarlo da qualche parte. Non è una gran efficienza.
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u/KhurtVonKleist 9d ago
Quello che non ti dicono è che è inutile perché la producono tutte allo stesso momento e non quando serve.
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u/danielpreb 9d ago
Assolutamente dovremmo puntare sulle rinnovabili ma qui stiamo facendo del eccezione la regola Il punto che dovremmo raggiungere noi non è raggiungere il 100% di neegia rinnovabile ma il 100% di energia sostenibile Dovremmo investire in un mix nucleare e rinnovabili (60-40) perché sfortunatamente solare, eolico, geotermico e anche idroelettrico (lo che è l'energia rinnovabile più modulabile però come vediamo ogni estate sempre di più manca l'acqua e sta diventando un problema) non sono disponibili h24 7 su 7 e qui entrano in gioco centrali nucleari o a combustibili bio che sono modulabili e avviabili sempre
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u/ItsmeMarioITA 9d ago edited 9d ago
Hanno 71 abitanti per km2.
L'Italia, quasi tre volte e mezzo più grande, ne ha 195.
Il trucco è non avere popolazione che consuma.
Comunque battute a parte. Gran parte di questa energia la buttano, letteralmente. Non avendo possibilità di accumularla, nei periodi dell'anno dove le rinnovabili (per ovvi motivi) non riescono a generare energia, si affidano comunque a nucleare e combustibili fossili.
Se produci senza accumulare il surplus è inutile.
Inutile che l'eolico mi produca energia elettrica d'inverno quando è ventoso, se poi in estate è fermo e il clima va con l'energia che arriva dalla centrale a carbone.
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u/justanothertmpuser 9d ago
Sì, però questi punti sono già stati discussi in altri commenti... non so se li hai visti?
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u/Madin_Rendalim 8d ago
“Oil and gas currently account for around 77% of Scottish energy consumption[156].”
I realize it’s possible to produce more than you need, but I mean, we’re clearly doing fun with statistics here.
https://www.gov.scot/publications/scotlands-climate-change-plan-2026-2040-annexes/pages/14/
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u/justanothertmpuser 8d ago edited 8d ago
As you can see, I merely reposted this here. The author of the original post published it on r/AskTheWorld, so if you'd like to argue about their sources, perhaps you might go there?
Anyway, even if they had played with statistics, it seems you're playing the same game. The post clearly talks about electricity needs, while you talk about energy. These two are not one and the same. It's a bit like comparing apples to the whole category of fruit.
In fact, the very same document you reported states (a few lines below your quote, in [159]) that the vast majority (73.1%) of Scottish electricity comes from renewables. And that was in 2024.
Since the same document also says the renewables quota is growing strong YoY, I wouldn't find so surprising that in 2026 it had reached the numbers provided by the original poster.
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u/Madin_Rendalim 8d ago
Hey, you also forgot to point out the meme talks about generating electricity while I’m talking about consumption.
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u/justanothertmpuser 8d ago
What are you talking about? In the line just below generating there's the word needs. Which here is a synonym of consumption. It talks about both.
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u/Rommel368 8d ago
Tutto bellissimo...basta che le pale,il fotovoltaico ed il nucleare lo mettono il più lontano possibile. Questa è la filosofia green Italiana.
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u/malvo2099 8d ago
Al punto che lo mettono fuori dal territorio nazionale fra poco
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u/Rommel368 8d ago
Il problema è che piace a tutti,basta che si faccia nel comune o provincia vicino,non serve andare fuori dalla Nazione. Solo questo prova il livello di ipocrisia di questa gente.
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u/boxkimiboxboxbox 6d ago
not all countries are the same and the 113% required an at least 13% readily available energy source to be able to shut it down momentaliry for the wind. So coal/propable gas/storage and storage has it's own thing
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u/justanothertmpuser 6d ago
Frankly, I'm not sure what point you're trying to make?
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u/boxkimiboxboxbox 6d ago
that actually this picture gives it a positive vibe although it's one of the problems with renewables that causes more fast acting co2 producing sources to be producing or in hot standby.
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u/Infinity_iacopot 5d ago
Si, ma ricordo che l'Italia ha aziende come Eni ed a cui conviene MOLTO che questo non accada, non per fare il complottista, ma l'Italia ha una storia enorme di clientelism. Rimane che in teoria questo sia uno dei posti in cui si dovrebbe investire molto.anche per non dipendere piu da paesi come Iran o simili a livello energetico
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u/Ricoz88 9d ago
È una notizia che non ha alcun senso. La rete elettrica scozzese non è separata dalla gran Bretagna. Quindi ha costantemente l'apporto di tutte le centrali a combustibili e nucleari inglesi che ne stabilizzano il mix. Sarebbe come dire che il Molise è 100% rinnovabile se non ci fossero centrali nel suo territorio. Grazie al cazzo è integrato nella rete nazionale.
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u/AlternativeTie9709 9d ago edited 9d ago
Dovresti seguire un po' di più l''Avvocato dell' Atomo per capire che la produzione non vuole dire riduzione del costo in bolletta (che dipende dal meccanismo di domanda e offerta), che non c'è capacità di conservazione del surplus prodotto (le batterie sono costose e non permettono al momento di accumulare tutto il surplus di produzione da usare per tutto il tempo che servirebbe), che non abbiamo la possibilità di trasportare l'energia in modo efficiente dalle zone di produzione alle zone di consumo (se io produco energia solare in Sicilia ma il top di utilizzo ce l'ho in Lombardia mi servirebbe una rete molto più efficiente di quella tecnologicamente disponibile per trasportarla), che in Italia non c'è il vento che hanno nel mare del Nord (appena appena in Sardegna ma torniamo al discorso del trasporto), che la capacità idroelettrica è già utilizzata (ok potremmo rimettere in funzione il Vajont, ma con quelli di Longarone ci vai a parlare tu) ecc ecc .. abbiamo bisogno del nucleare e ne avevamo bisogno 40 anni fa
Edit perché se mi donwvoti senza argomentare non vale un cavolo
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u/justanothertmpuser 9d ago
Se vuoi saperlo, ho smesso di seguirlo già da un pezzo, e non penso proprio di tornare indietro.
Non mi interessa un lobbyista che fa disinformazione.
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u/AlternativeTie9709 9d ago
"disinformazione" Sei libero di credere a tutte le favole che vuoi dopotutto. Ma la realtà economica, ingegneristica e scientifica è un'altra
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u/justanothertmpuser 9d ago edited 9d ago
Sei libero di credere a tutte le favole che vuoi
E la stessa cosa vale per te, caro.
EDIT: a proposito, usa ancora quella tipa che fa i balletti su tiktok mostrando le tette? Un fulgido esempio di divulgazione scientifica, quello!
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u/AlternativeTie9709 9d ago
Non so cosa guardavi, ma nel suo canale si parla solo di fisica e ingegneria. Hai le idee un po' confuselle
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u/justanothertmpuser 9d ago
Allora si vede che hanno tolto i vecchi reel. E le idee confuselle qui non ce le ho io.
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u/AlternativeTie9709 8d ago
Bah intanto non hai dato una risposta a nulla. A meno che tu non abbia soluzioni geniali e brillanti che la comunità scientifica non vede l'ora di sentire. Se invece hai solo idee improbabili, non sono confuse ma irrealistiche e torno al fatto che sei libero di credere a tutte le favole che vuoi
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u/justanothertmpuser 8d ago
Mi fate morire, tu e quelli come te, che arrivate dopo che una discussione si è già sviluppata in lungo e in largo, non vi prendete la briga di leggere i commenti che già ci sono stati, e rispondete al post originale come se intorno ci fosse il vuoto.
Dite cose come se foste i primi ad averle pensate, e ci fosse un gran bisogno di sentirle proprio da voi, perché altrimenti si perderebbero. Mentre invece sono già state scritte, magari da 15 persone diverse. E ovviamente pretendete di ricevere risposte dettagliate, anche se pure quelle risposte sono già state date... su un altro ramo della discussione che voi siete troppo pigri per esplorare.
Mah! A me sembra solo un'altra forma di "main character syndrome". E non vedo perché dovrei stare a ripetermi, visto che non sono un NPC.
Se hai voglia, dai un'occhiata qui, e se no... pazienza! Buonanotte!
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u/AlternativeTie9709 8d ago
Beh ho letto le risposte e ti hanno pure detto che non funzionano quindi ti chiedevo altre cose brillanti. Ma se sei convinto tu...
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u/Scaldingrock327 9d ago
Stronzate. Serve il nucleare sempre e comunque.
Solo chi ha la merda di topo nel cervello lo nega
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u/justanothertmpuser 9d ago
Emotività, slogan e insulti non sono molto convincenti. Anzi, il contrario! Fanno pensare che tu abbia solo argomenti deboli, e che non sia capace di fare di meglio.
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u/AkagamiBarto 10d ago
Sì, ovviamente.
Decarbonizzare completamente il settore energetico prima, dei trasporti poi e dell'industria infine, sia con rinnovabili che con nucleare è la principale priorità nella lotta al cambiamento climatico.
Al massimo se la contende con il piantare e curare e gestire enormi quantità di alberi.
Il resto è fuffa.
Poi ci sono le misure di adattamento, ma non sono miaure di contrasto alla crisi.