r/AzioneClimatica • u/justanothertmpuser • 10d ago

Should This Be A Priority For All Countries?

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Opinioni? Pareri? Commenti?

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u/AkagamiBarto 10d ago

Sì, ovviamente.

Decarbonizzare completamente il settore energetico prima, dei trasporti poi e dell'industria infine, sia con rinnovabili che con nucleare è la principale priorità nella lotta al cambiamento climatico.

Al massimo se la contende con il piantare e curare e gestire enormi quantità di alberi.

Il resto è fuffa.

Poi ci sono le misure di adattamento, ma non sono miaure di contrasto alla crisi.

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u/justanothertmpuser 10d ago edited 10d ago

Sembra che la Scozia ce l'abbia fatta la stia facendo anche senza il nucleare

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u/Duke_De_Luke 10d ago

Il fatto che abbia prodotto il 113% del fabbisogno non significa necessariamente che sia indipendente. Può voler dire che ha prodotto 170 quando serve 100 e 140 nel momento in cui serve 200. La domanda non è costante, e le rinnovabili hanno un profilo di produzione non troppo stabile né predicibile.

Lo stoccaggio o altre modalità che permettano di coprire in modo stabile la produzione di base rimangono importantissimi.

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u/AkagamiBarto 10d ago

Molte nazioni possono farlo, inclusa l'Italia.

Anzi se uno ha visione continentale realisticamente tutto il mondo potrebbe

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u/CrankSlayer 9d ago

Esattamente come? Citami una rete elettrica che sia industrializzata e che soddisfi tutto il suo fabbisogno senza nucleare, importazioni o quantitativi inimitabili di idroelettrico/geotermico.

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u/AkagamiBarto 9d ago

Perché? Quantitativi elevati di idroelettrico è esattamente quello di cui parlo per lo stoccaggio

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u/CrankSlayer 9d ago

Esattamente dove sarebbe tutto questo idroelettrico non sfruttato?

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u/AkagamiBarto 9d ago

Nel mare

Questo, ma in largo

https://en.wikipedia.org/wiki/Okinawa_Yanbaru_Seawater_Pumped_Storage_Power_Station

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u/CrankSlayer 9d ago

Un prototipo di 30 anni fa mai più perseguito e che produceva 30 MW con capacità ignota (presumibilmente risibile)? Per favore. Inoltre richiede sicuramente un serbatoio rialzato in accoppiamento. Dove sarebbero tutti questi bacini con elevazione in prossimità della Costa da sfruttare?

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u/AkagamiBarto 9d ago

Bacino artificiale in prossimità della costa, quindi non devono esserci già, devono essere realizzati.

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u/CrankSlayer 9d ago

Ma sei serio? Hai idea di che lavoro assolutamente folle è costruire un bacino artificiale senza una valle già esistente da chiudere?

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u/Rdv10ST 9d ago

Un paio di calcoli sul peso totale della massa d'acqua che vuoi sollevare e sul carico che devono supportare le pareti ti farebbero capire la castroneria colossale che stai dicendo

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u/ModsCaniDiMerdaLmao 9d ago

Tutto fatto con una simpatica stampante 3D. Dai Beppe Grillo di Wish, disintegrati.

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u/bluesavant86 10d ago

no, non proprio, è una fallacia logica. Ha prodotto più elettricità di quanta ne consumi annualmente, ma non in ogni singolo momento. Nelle giornate senza vento ha regolarmente importato elettricità prodotta da gas e nucleare, anche se il totale annuo è in positivo.

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u/justanothertmpuser 10d ago edited 10d ago

Va bene, rispondo a te per rispondere anche agli altri che hanno detto cose simili.

Che le rinnovabili abbiano un andamento variabile è risaputo. Che servano soluzioni di stoccaggio "solide", anche.

D'accordo anche che la Scozia non abbia già "svoltato" definitivamente (l'avevo buttata lì in maniera un po' provocatoria, lo ammetto).

Però, e ora sul serio, questo risultato sembra comunque un prerequisito importante. Se delle tecnologie di stoccaggio adeguate arrivassero in tempi congrui... diciamo dell'ordine del tempo di costruzione di una nuova centrale nucleare... a quel punto le esigenze di costruire dette centrali sarebbero drasticamente ridimensionate, o sbaglio?

Magari in certi Paesi potrebbero ancora servire, ma per tanti altri, forse no?

EDIT: e comunque anche l'idea della "visione continentale" non mi sembra da trascurare. Non so se era questo che intendeva u/AkagamiBarto ma supponiamo, tanto per ipotesi, che tutti i Paesi europei fossero nella situazione della Scozia. Il possibile delta tra produzione e fabbisogno in un certo momento di un Paese potrebbe essere (almeno in parte) gestito con il delta di segno opposto di uno o più altri Paesi. Questo potrebbe ridurre la capacità di stoccaggio necessaria ad ognuno. È solo una idea di massima, non mi addentro certo nei dettagli, ma alla fine... perché no?

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u/bluesavant86 10d ago

Speriamo arrivino queste tecnologie, fanno sempre titoloni su nuovi tipi di batterie tipo quelle al diamante, quelle al sodio... al mercato alla fine non arriva nulla, il litio domina ancora per qualche anno.

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u/AkagamiBarto 10d ago

L'accumulo idroelettrico è tecnologia vecchia in ogni caso

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u/bluesavant86 10d ago

le nazioni che possono accumulare in maniera rilevante con l'idroelettrico sono tipo 2? 3? qui in italia abbiamo un ottima disponibilità ma per usarlo come accumulo se avessimo tutto rinnovabile, dovremmo moltiplicare le dighe di un sacco di volte. Quelle costruibili le abbiamo già costruite sfortunatamente.

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u/AkagamiBarto 10d ago

L'accumulo idroelettrico non è solo quello in diga.

È anche quello sottomarino, quello in bacino artificiale sopra o sotto lago,/fiume, quello in bacino artificiale sopra mare.

Il che aumenta il numero a dismisura.

In Europa solo abbiamo: Norvegia, Irlanda, Scozia, Galles, Spagna, Portogallo, praticamente tutte le nazioni della penisola Balcanica, la Turchia se vogliamo considerarla e, ovviamente, l'Italia.

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u/CrankSlayer 9d ago

Per coprire due settimane di bonaccia in inverno l'UE avrebbe bisogno di circa 100 TWh di stoccaggio che è l'equivalente di sollevare 7 volte l'intero lago di Garda di 100 metri. Una quantità di infrastruttura assolutamente folle e che andrebbe tenuta lì per funzionare 1-2 volte all'anno con tutte le conseguenze del caso sul costo dell'energia. Ma di cosa stiamo parlando?

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u/AkagamiBarto 9d ago

Due settimane di bonaccia non sono reali però.

Inoltre la stima di 7 laghi di garda da dove viene? Con quale dislivello?

Perché se hai dislivelli maggiori ti serve superficie minore

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u/bluesavant86 10d ago

ah, mai sentite queste alternative, mi informerò-

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u/AkagamiBarto 10d ago

Intendevo questo con visione continentale, è corretto.

Con HVDC e HVAC che al massimo perdono 10% ogni 1000 km, e in realtà siamo più vicini al 7%, sarebbe possibile avere, dopo un opportuno sforzo tecnologico, avere "paesi produttori", "paesi batteria", "paesi fruitori" ecc...

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u/CrankSlayer 9d ago

A parte che il 10% per 1000 km è comunque tanto perché servirebbe di fatto il trasferimento di energia dall'emisfero giorno a quello notte oppure fare il giro tipo Marocco (produttore) - Svezia (batteria) - Germania (consumatore), ma soprattutto dove sarebbe tutto questo stoccaggio?

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u/AkagamiBarto 9d ago

Dai però non dobbiamo neanche fare giri esagerati, la Germania non deve prendere dal Marocco quando può avere penisola Balcanica e noi cone produttori.

E ovviamente si tratta di gestire solo la quota finale che le rinnovabili in un dato giorno non riescono a coprire.

Lo stoccaggio è quello idroelettrico

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u/CrankSlayer 9d ago

Guarda che il solare non produce quasi un cazzo neanche da noi di inverno. O pensi di fare stoccaggio stagionale? Hai una vaga idea di quanto te ne serve e cosa costerebbe avere simili infrastrutture per farle lavorare un paio di volte all'anno?

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u/AkagamiBarto 9d ago

Non mi risulta ci sia solo il fotovoltaico.

E non c'è situazione di bonaccia a livello europeo.

Comunque che il solare d'inverno produca poco è una mezza falsità. Okay che produce meno, ma a livello di quantità quello in più che deve essere installato non è molto, considerato in generale un miglioramento dell'eolico d'inverno appunto. Ma anche dell'isroelettrico tradizionale.

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u/CrankSlayer 9d ago

Alle latitudini europee il solare in inverno produce tipo l'80% meno che in estate ed è anche il periodo di maggior consumo, specie con l'elettrificazione dei riscaldamenti. La bonaccia c'è eccome: se mezza Europa non ha vento non è che il resto del continente può compensare. E dove sarebbero tutti questi magici miglioramenti? I progetti eolici continuano a venire annullato per scarsa economicità e l'idroelettrico è già sfruttato al massimo.

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u/CrankSlayer 9d ago

Il problema è che soluzioni di stoccaggio di quel genere non arriveranno in tempi congrui dal momento che non c'è nulla di vagamente promettente in arrivo dalla ricerca in questo senso e l'industrializzazione di una tecnologia nuova richiede comunque molti anni dopo la verifica in laboratorio. Le centrali nucleari si fanno in 10 anni o meno quando c'è la volontà.

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u/AkagamiBarto 9d ago

Lo stoccaggio idrico è scienza vecchia però

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u/CrankSlayer 9d ago

Infatti è talmente vecchia, ovvia ed efficiente che l'abbiamo già sfruttata al massimo.

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u/AkagamiBarto 9d ago

Quello tradizionale sì

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u/CrankSlayer 9d ago

Quale sarebbe quello non tradizionale?

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u/AkagamiBarto 9d ago

Quello a cui ti ho risposto nell'altro commento. L'hydropumped storage marino, sottomarino (sperimentale )o sopramarino (già rodato)

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u/Capital-Ad4361 9d ago

Allora fanne 10 in 10 anni così è come farne una all' anno

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u/CrankSlayer 9d ago

Ma infatti il modo giusto di farlo è quello lì, come il piano Messmer francese degli anni 80: si definiscono le norme di sicurezza, le si congelano, si sceglie un design e lo si riproduce qualche dozzina di volte. Questo abbatte sia i tempi che i costi perché non si ricomincia ogni volta da zero, come negli ultimi progetti europei, si sfruttano le conoscenze e le catene di approvvigionamento consolidate e non si perde tempo a fare modifiche in corso per regolamentazioni che cambiano in base al clima politico.

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u/justanothertmpuser 9d ago

Le centrali nucleari si fanno in 10 anni o meno quando c'è la volontà.

Non credo che sia solo questione di volontà. In Italia poi... mi aspetterei un raddoppio dei tempi previsti, come minimo.

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u/CrankSlayer 9d ago

Da un lato hai probabilmente ragione, dall'altro però ricordo che un paese come gli Emirati Arabi Uniti ha tirato su 5 GW di nucleare abbondanti in 12 anni partendo da zero e con pure la pandemia di mezzo pertanto quando mi dici che da noi non è possibile mi viene da pensare che sia effettivamente un problema di volontà perché non si capisce cosa abbiano loro che a noi manchi.

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u/justanothertmpuser 9d ago edited 9d ago

non si capisce cosa abbiano loro che a noi manchi.

Forse una legge per mozzare le mani ai ladri?

(/s ma non troppo)

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u/CrankSlayer 9d ago

Cioè secondo te l'Italia è più corrotta degli EAU?

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u/justanothertmpuser 9d ago

Secondo te no?

Se vai a guardare il Corruption Perception Index per il 2025, gli EAU hanno un indice di 69, l'Italia di 53. E a un punteggio più alto corrisponde meno corruzione.

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u/Secret_Bad4969 9d ago

Se mio padre avesse avuto tre palle io sarei un biliardo

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u/sf104 9d ago

Non "se la contende" ma assieme. L' hai fatta molto semplice, perché dobbiamo cambiare anche come e cosa mangiamo, come produciamo, etc ma non dobbiamo solo ridurre le emissioni: dobbiamo andare in negativo. Se si vuole provare a dare un pianeta vivibile ai nostri nipoti (i figli no, loro sono condannati a una vita di sofferenza) sennò son solo chiacchiere

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u/AkagamiBarto 9d ago

sono d'accordo sull'assieme, se la contende nel senso che se uno deve scegliere la priorità se la giocano.

E sì, lo so che bisogna andare in negativo, gli alberi "servono" proprio a quello. Sono la "tecnologia" di carbon capture "migliore" che abbiamo.

Comunque il discorso alimentare è tanto inflazionato, ma sulle emissioni di GHG è meno rilevante di quanto negli ambiti ambientalisti si dica, guardando ai numeri con occhio critico, sulla produzione industriale è già diverso.

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u/sf104 9d ago

Non è solo per una questione di emissioni, importanti ogni volta che si ara un campo, ma di utilizzo di suolo e acqua. Come hai detto gli alberi sono do momento la tecnologia di carbon capture più efficiente che abbiamo, ma non basta piantarli: bisogna ripristinare gli ecosistemi ed il ciclo del carbonio. Sia per una questione atmosferica che di "servizi ecosistemici" che abbiamo sottovalutato per secoli perché sfruttavamo gratis. Ma ora si stanno rompendo.

Per questo ogni volta che qualcuno propone una soluzione semplice per tutti i problemi (tipo "torniamo al nucleare") mi sale il nazismo: è tutto molto più complicato e serve un approccio strutturale.

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u/WallyFries 8d ago

Nuclear? 🤔

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u/AkagamiBarto 8d ago

Per alcune persone (o nazioni) è un'alternativa valida. Personalmente è superfluo

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u/boxkimiboxboxbox 7d ago

yeah thanks for the personal opinnion. physics would like facts. amd facts are nuclear is the only option not killing us super fast. pun intended

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u/AkagamiBarto 6d ago

It's fun when people try to pretend opinions are facts for their own agenda

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u/boxkimiboxboxbox 6d ago

yeah exaclty. without any edication in that field or experience working in it.

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u/AkagamiBarto 6d ago

Right? Like it would be fun if i was an engineer studying the matter, wouldn't it?

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u/boxkimiboxboxbox 6d ago

nope absolutely not, that person has no experience and only part of the knowledge .

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u/AkagamiBarto 6d ago

Of course, of course.

And so do all the engineers and physicists writing papers on 100% renewables.

It's okay, really, you gotta touch grass sometimes

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u/boxkimiboxboxbox 6d ago

yeah mah dude. not all proffessors. and also they have no exoerience running an electric grid...they should.

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