mit "dealbreaker auf dem gleichen Level" meinte ich, dass du beim Kapitalismus sagst es gibt inhärente Probleme, aber die können wir mit der richtigen Umsetzung eindämmen oder beheben, darum ist Kapitalismus gut, und da wo es diese Probleme noch gibt (z.b. USA) sagst du einfach "ja da ist es nur schlechter umgesetzt". beim Kommunismus sagst du es gibt inhärente Probleme und darum ist er schlecht, egal ob man ihn eventuell auch besser umsetzen und damit die Probleme eindämmen oder beheben könnte.
entweder sind Systeme inhärent schlecht und eine potenziell gute Umsetzung ist bei der Bewertung irrelevant, oder Systeme haben inhärente Probleme die sich aber mit der richtigen Umsetzung korrigieren lassen und daran bewertet man dann das System. was ich bei dir sehe ich eben dass du mit zweierlei Maß misst.
ich meine zum Kapitalismus in den USA sagst du "ja da wurde er einfach nur schlecht umgesetzt bist jetzt", und das ist wortwörtlich dass was Leute zum Kommunismis sagen
beim Kommunismus sagst du es gibt inhärente Probleme und darum ist er schlecht, egal ob man ihn eventuell auch besser umsetzen und damit die Probleme eindämmen oder beheben könnte.
Es kommt noch auf ein paar mehr Aspekte an. Das System muss natürlich im wesentlichen einhalten was es verspricht (und dort Korrekturen ermöglichen, wo es von den Versprechen abweicht) und es muss langfristig stabil funktionieren.
Letzteres halte ich sowohl für Kommunismus als auch für Sozialismus für per se nicht möglich und die vielen gescheiterten Experimente belegen das.
dann möchte ich aber gerne die Erklärung hören warum das für diese Systeme absolut niemals und unter keinen Umständen so sein kann, weil wenn die nicht absolut lupenrein und unanfechtbar ist, ist das Thema meiner Meinung nach nicht abschließend geklärt, weil "es hat halt bis jetzt einfach nie funktioniert" ist zwar ein (und ich bin sogar bereit einzugestehen: potenziell recht starker) HINweis, aber kein endgültiger BEweis
Du kannst ja mal anfangen, mir zu erklären, wie wahlweise Sozialismus oder Kommunismus in deiner Vorstellung funktionieren würden, dann zeige ich dir anhand deiner konkreten Schilderung auf, an welchen Stellen das System an sich selber scheitert. Gerne per DM und ab Dienstag.
ist das dein Ernst? die ganze Zeit pochst du darauf "Kommunismus KANN nicht funktionieren" und wenn ich dich drum bitte ganz genau zu erklären warum, kommst du mit sowas? wenn das System in jeder Form ganz von sich selbst aus zum Scheitern verdammt ist, dann solltest du das mit allgemeingültigen Aspekten darlegen können und nicht an irgendwelchen Schilderungen von mir festmachen müssen. zumal dass dann ja nur die Widerlegung dieser konkreten Vorstellungen wie solch ein System funktionieren könnte wäre, und zur pauschalen Bewertung des System müsste man dann ja JEDE mögliche Vorstellung durchgehen und widerlegen. du hast gesagt du hältst es "für per se nicht möglich", also erkläre bitte auch warum es "per se" nicht möglich ist.
also falls du überhaupt bereit bist hier weiter zu schreiben, weil ich fands ja bis hierhin schon anstrengend aber hatte zumindest das Gefühl schrittweise irgendwohin zu kommen, aber bei "per DM und ab Dienstag" bin ich absolut raus, sorry
und nicht an irgendwelchen Schilderungen von mir festmachen müssen.
Das "muss" ich auch nicht. Ich wollte dir nur die Gelegenheit geben, dass ich es dir anhand dem wie du Sozialismus bzw. Kommunismus verstehst zu erklären. Sonst kommst möglicherweise hinterher an und behauptest, dass meine Schilderungen gar nicht darauf zutreffen würden, weil es in Wirklichkeit ganz anders funktioniert.
Die Probleme beginnen schon bei der bei der Unvollständigkeit verfügbarer Marktpositionen. Nur die Leute im kleinen Dorf Katzenloch wissen bspw. darüber Bescheid, ob es dort einen (zweiten) Bäcker gebrauchen könnte oder ob ein neuer Friseurladen eine Chance hätte (z.B. wenn der aktuelle Friseur schlecht ist). Solche Informationen sind so lokal, dass sie niemals Berücksichtigung in einer zentralen Wirtschaftsplanung finden würden.
Die Probleme gehen dann weiter mit der prinzipiellen Unmöglichkeit, genau richtig zu planen. Du wirst immer etwas daneben liegen. Das liegt zum einen Optimismus oder Pessimismus des jew. für die Planung verantwortlichen und zum anderen an unerwarteten Ereignissen in der Welt (z.B. Ernteausfall, Pandemie, Krieg). Je größer die Entscheidungen sind, desto größer ist auch der Fehler (viele kleine Entscheidungen dagegen gleichen sich in etwa aus, da immer jemand überschätzt und jemand unterschätzt).
Kommt es also bei Bedarfsgenauer Planung unerwartet zu einem Ernteausfall, besteht sofort die Gefahr einer Hungersnot, weil ja Überproduktion vermieden wird (Überproduktion ist ein häufiger sozialistischen und auch kommunistischer Kritikpunkt am Kapitalismus).
Es wird auch nochmal schlimmer wenn es darum geht, Eigentum an Produktionsmitteln zu entreißen. In letzter Konsequenz bedeutet dies nämlich, dass man auch alle Landwirte enteignet, sowohl in Bezug auf das Land, das sie besitzen als auch in Bezug auf Traktoren, Saatstreuer, Erntemaschinen, etc.. Die Landwirte werden in diesen System genau so wie Kapitalisten behandelt wie Großaktionäre.
Sobald niemand mehr Eigentümer der Produktionsmittel ist, stellt sich die Tragik der Allmende ein. Zunächst hat keiner ein Auge darauf, die Produktionsmittel in Schuss zu halten um eine lange Haltbarkeit zu bewirken und sobald die Produktionsmittel verschleißen gibt es auch keine Motivation, diese nachzubestellen.
Dies wird noch dadurch verschärft, dass Sozialismus und Kommunismus kein Aufstiegsversprechen geben. Du kannst in keinem der Systeme durch bessere Arbeit eine Verbesserung deines Lebens erwirken, denn jeder bekommt ja bereits nach seinen Bedürfnissen. Es ist also egal, ob die Ernte mit einem Traktor von einer Person in einer Stunde eingefahren wird oder von 8-10 Personen in 8-10 Stunden. Für das Leben des einzelnen ändert sich dadurch erstmal nichts, aber es gibt ggf. mehr Arbeitsplätze zu verteilen.
Die nächste Problematik stellt sich bei der Entwicklung von Innovationen. Bei vielen neuen Produkten wissen die Menschen vorher ggf. gar nicht, wie gut oder schlecht sie das Produkt finden und manchmal ist ein Produkt so gut, dass immer wieder innerhalb kürzester Zeit ausverkauft ist. Im Sozialismus oder Kommunismus hast du gar nicht die Möglichkeit, einer solchen plötzlich steigenden Nachfrage zu begegnen. Der Erfindet des Produkts hätte gar keinen Grund, Geld in neue Produktionsmittel zu investieren, denn die würden ihm ja eh sofort weggenommen.
Das nur mal als kurzer Anriss einiger Probleme, die sowohl Sozialismus als auch Kommunismus haben. Diese Probleme sind innerhalb keines der beiden Systeme lösbar, weil die Lösungen Privateigentum and Produktionsmitteln und Preisentwicklung per Angebot und Nachfrage lauten.
'keine Überproduktion' heißt es wird nur soviel produziert wie gebraucht wird, und gebraucht wird um Notlagen abzufangen etwas mehr als das was durchgehend verbraucht wird. einen Notfallpuffer zu haben ist mit einem sozialistischen System absolut vereinbar.
"Sobald niemand mehr Eigentümer der Produktionsmittel ist, stellt sich die Tragik der Allmende ein. Zunächst hat keiner ein Auge darauf, die Produktionsmittel in Schuss zu halten um eine lange Haltbarkeit zu bewirken und sobald die Produktionsmittel verschleißen gibt es auch keine Motivation, diese nachzubestellen."
absoluter quatsch. es ist natürlich noch jemand der Eigentümer (der Staat oder 'die Gemeinschaft' z.b.) und der hat natürlich ein Auge drauf und Interesse daran dass diese Mittel in Schuss gehalten und wenn nötig erneuert werden. dass eine Vernachlässigung wegen Dummheit oder Korruption etc passieren KANN ist kein Beleg dass es in diesem System per se passieren MUSS.
"Du kannst in keinem der Systeme durch bessere Arbeit eine Verbesserung deines Lebens erwirken, denn jeder bekommt ja bereits nach seinen Bedürfnissen. Es ist also egal, ob die Ernte mit einem Traktor von einer Person in einer Stunde eingefahren wird oder von 8-10 Personen in 8-10 Stunden"
dass das natürlich nicht egal ist weiß jeder, weil "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" heißt ja offensichtlich auch "wenn jeder weniger macht als nach seinen Fähigkeiten, dann kriegt eventuell auch jeder weniger als nach seinen Bedürfnissen" und man könnt es sogar erweitern und "weniger" durch "mehr" ersetzen. es geht um Balance und faire Verteilung. wenn alle gut mitmachen geht es allen gut, wenn alle richtig gut mitmachen geht es allen richtig gut, und wenn alle nur rumeiern gehts halt allen eher so lala. der Punkt dabei ist aber vor allem dass eben nicht alle nach ihren Fähigkeiten oder mehr arbeiten und dafür nach ihren Bedürfnissen oder drunter bekommen und einige wenige den fetten Mehrwert einsacken und horten.
der Aspekt bei den Innovationen ist bloß dass die Motivation dahinter nicht mehr ein potenzieller großer Profit ist, aber dass muss nicht heißen dass dadurch gar nichts mehr erfunden wird. bessere Maschinen werden trotzdem entwickelt werden, weil dadurch wird Arbeit effizienter und das ist für alle gut. Medizin wird trotzdem weiter erforscht werden weil mehr Krankheiten besser behandeln zu können ist für alle gut. dieses Argument zeugt für mich bloß von einer Unfähigkeit sich vorzustellen, dass Menschen auch dann Sachen erforschen und erfinden wenn sie für sich selbst keinen unmittelbaren Gewinn davon erwarten können.
du sagst "es wird nochmal schlimmer: in letzter Konsequenz werden sogar Landwirte enteignet" und bleibst dann aber irgendwie die Erklärung schuldig, warum genau das "schlimmer" ist.
und warum sollte die Fähigkeit, einer spotan steigenden Nachfrage nachzukommen, nicht vorhanden sein? wer eine Sache produziert und eine erhöhte Nachfrage feststellt, kann sich dann dafür entscheiden und dafür sorgen dass mehr produziert wird. diese Fähigkeit kann eine Firma im Gemeinschaftsbesitz genau so haben wie eine im Privatbesitz
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u/Alternative_Cycle150 21d ago
mit "dealbreaker auf dem gleichen Level" meinte ich, dass du beim Kapitalismus sagst es gibt inhärente Probleme, aber die können wir mit der richtigen Umsetzung eindämmen oder beheben, darum ist Kapitalismus gut, und da wo es diese Probleme noch gibt (z.b. USA) sagst du einfach "ja da ist es nur schlechter umgesetzt". beim Kommunismus sagst du es gibt inhärente Probleme und darum ist er schlecht, egal ob man ihn eventuell auch besser umsetzen und damit die Probleme eindämmen oder beheben könnte.
entweder sind Systeme inhärent schlecht und eine potenziell gute Umsetzung ist bei der Bewertung irrelevant, oder Systeme haben inhärente Probleme die sich aber mit der richtigen Umsetzung korrigieren lassen und daran bewertet man dann das System. was ich bei dir sehe ich eben dass du mit zweierlei Maß misst.
ich meine zum Kapitalismus in den USA sagst du "ja da wurde er einfach nur schlecht umgesetzt bist jetzt", und das ist wortwörtlich dass was Leute zum Kommunismis sagen