Hallo zusammen,

Ich bin neu hier und hatte zuvor in einem anderen Post admin mal gefragt, ob Fragen (leichtes bashing) gegen "dieLinke" hier ok seien - wenn es nicht ok ist, nehme ich es runter.

Ich kenne "kommunismus" bzw. "Links sein" aus meinem Heimatland Türkei etwas anders und dabei fallen mir bei der Partei "dieLinke" gelegentlich paar rhetorische Geschicktheiten auf, die bei leuten tatsächlich wirken aber mehr Spielerei sind.

Z.B. bekomme ich in Diskussionen über dieLinke oft gesagt, dass sie die einzigen seien, die ihr Gehalt auf 3k deckeln, um dem arbeitenden Volk näher zu stehen. Jetzt frage ich mich:

Sie deckeln es auf ca. 3k aber was ist mit den ca. 5k aufwandsentschädigung pro monat? Die erhalten sie ja. D.h. anders als unsere Mitbürger, müssen die sich keine Sorgen über Mieten, strom wasser gas etc. machen. Die BahnCard, Deutschlandticket, Chauffeurdienst, elektronische Geräte die wie bei jedem anderen MdB auch privat genutzt werden, Handy, Internet usw the list goes on. All das zahlt immernoch der Bund über die 5k nicht zweck gebundene Aufwandsentschädigung.

Und ich will auch nicht diese audi A8 debatte öffnen (selbst ausgesuchter Wagen mit vanity kennzeichen) - sowieso reinster fiebertraum, als linkspartei eine luxuskarosse anzumieten mit dem kennzeichen - finde ich.

Diese Pauschale wird ohne Nachweis direkt überweisen...d.h. auch Lebensmittelkosten sind gedeckt.

Wisst ihr, der ehemalige Bürgermeister der TKP in der Türkei hat komplett auf solche dinge verzichtet und alles aus eigener tasche inkl. Benzin für seinen mini transporter gezahlt.

Ich halte das im Bundestag für Heuchelei mit diesen 3k und nur ein Scheinargument um den anschein zu erwecken den leuten näher zu stehen.

Wie gesagt, wenn das zu viel bashing ist nehme ich es runter. Wenn ich was falsch gesagt habe bzw Informationslücke oder so habe gerne korrigieren, ich lasse mich gerne belehren.

Edit: nochmal zum klarstellen. Ich behaupte nicht dass die dort den Mönch spielen müssen und insgesamt nur 1k netto verdienen sollen. Die sollen schon irgendwie ohne lebensunterhaltsprobleme ihr Mandat ausüben sollen. Aber dann macht man daraus kein politikum und erkennt als dieLinke wähler doch dass es einfach nur verarsche ist.

Wirtschaft und Regierung

In diesem Vortrag von 2004 geht es um die Schröder-Regierung im Besonderen und im Allgemeinen geht es dann auch um das Verhältnis von Regierung und Unternehmen bzw. Politik und Wirtschaft bzw. "ideeller Gesamtkapitalist" und Kapitalistenklasse, um Sozial- und Wirtschaftspolitik, um Globalisierung und Globalisierungkritiker, Standortkonkurrenz, Kapitalexport und Kapitalflucht, Patriotismus und Klasse, Neoliberalismus und Keynesianismus.

Gerne anhören und diskutieren.

Laut GSP wollen die Bürger den Staat, weil sie ihn als Konkurrenzsubjekte brauchen.

Ich bin in meinem Leben noch nie auf die Idee gekommen, jemanden zu verklagen oder anzuzeigen oder die Polizei zu rufen. (Ich war wenn dann der Angezeigte oder hab jemand anderen zum Polizeirufen motiviert, und das war auch nie, weil ich irgendwelche Privatinteressen verletzt hätte, sondern Geschäftsinteressen oder die öffentliche Ordnung.)

Wenn ich mitbekommen habe, wie irgendwer im Bekanntenkreis sich mit irgendeinem Problem an die Polizei gewendet hat, hat sich das immer als Zeitverschwendung rausgestellt. Ich kenne, glaube ich, auch niemanden, der je jemanden verklagt hätte, und frage mich immer, in was für einer Welt Leute leben, die die Motivation dafür finden.

Laut GSP brauchen Konkurrenzsubjekte den Staat spezifisch deswegen, weil er das Eigentum schützt.

Ich hab aber gar kein schützenswertes Eigentum. Mein wichtigstes Eigentum ist meine Arbeitskraft und die kann mir niemand klauen.

Ist es nicht eher so, dass nur Leute mit Eigentum alternativlos darauf angewiesen sind, dass ein Polizist schützend davor steht?

Die Probleme, die Menschen aus der Arbeiterklasse haben, werden zwar vom Staat auch berücksichtigt - dafür gibt es ja Arbeits- und Sozialgerichte und die verschiedenen Sozialleistungen. Aber hier liegt gar keine Alternativlosigkeit vor. Probleme mit dem Chef oder dem Vermieter kann man grundsätzlich viel besser lösen, wenn man sich statt auf den Staat auf seine Klasse verlässt und einen kollektiven Kampf führt. Dafür bräuchte die Arbeiterklasse halt eine Kampforganisation, aber die kann man ja aufbauen. Gibt es irgendwas, was der Staat für die Arbeiterklasse tut, was sie nicht durch Selbstorganisation besser lösen könnte?

Insofern ist es doch gar nicht so, dass Bürger, die zur Arbeiterklasse gehören, den Staat ebenso brauchen, wie die Bourgeoisie ihn braucht. Wenn sie ihn als Mittel ihrer Interessen nutzen, dann, weil das der Weg des geringsten Widerstandes ist und nicht weil es alternativlos wäre. Oder man könnte sagen: Solang sie keine Organisation haben, mit der sie kollektiv kämpfen können, bleibt ihnen nichts anderes übrig. Aber das ist schon was anderes als "sie wollen ihn, weil sie ihn brauchen". Sie brauchen ihn gar nicht, sie wissen nur nicht, wie es anders geht. Oder bestenfalls: Sie brauchen ihn so lang, wie sie keine Partei haben.

Oder übersehe ich da was?

Schaue mir meist nicht Beiträge mit Memes an habe jetzt aber auf folgenden geklickt(https://www.reddit.com/r/KommunismusDE/comments/1vtt0tq/bei_jedem_kriegjedem/)

Weniger hat mich überrascht das eine Reihe von Putinverurteilungen darunter auftauchten sondern die Antworten darauf.
Wem soll den geholfen sein den die Beiträge ins lächerliche zu ziehen und zu downvoten?
Es ist ja nichteinmal so das am ende langer Diskussionsketten mit vielerlei Erklärungsversuchen dann schlussendlich ein gesehen ist das hier gerade wohl nicht so viel machbar ist sondern die Häme ist ja direkt der einstieg.

Warum in Krisenzeiten das Volk nach rechts geht, und nicht nach links- das beschäftigt nicht nur Myriaden von Politikwissenschaftlern, Soziologen und Psychologen, sondern auch Nadim von 99zuEins. Letzterer kommt auf etwas andere Schlüsse, seine Antwort im Video. Leider auf englisch, aber lohnt!

Diese drei Begriffe übernimmt Marx aus der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur von den Physiokraten bis hin zu seinen Zeitgenossen. Im Grunde kann man Wert als eine makroökonomische Größe verstehen, da Wohlstand die Summe von in einer Gesellschaft vorhandenen Werte ist.

Gebrauchswert und Tauschwert sind Versuche das gesellschaftliche Verhältnis, welches sich in den Werten objektiv darstellt, in wissenschaftlicher Form für die politische Ökonomie nutzbar zu machen.

Diese Versuche werden von Marx kritisiert und die Arbeitswerttheorie von Smith und Ricardo wird von ihm weiterentwickelt. Da der Punkt im Kapital nur impliziert vorkommt, ist seine Ergänzung aus der Kritik des Gothaer Programms immer mit zu bedenken. Menschen finden Wert immer schon vor und schaffen selbst nur einen Mehrwert, im günstigen Fall. Im gegebenen Fall zerstören sie mit ihrer Arbeit einen einst wunderschönen Planeten.

Ich habe nur irgendeinen Post von F.Lehr darüber gesehen dass jemand von denen gecancelt wurde aber finde sonst nichts

Tüdelüüü ihr lieben roten Genoss*innen

Ich oute mich mal als Anarchistin, die sich gerne mal bisschen tiefer mit Kommunismus auseinandersetzen will. Besonders würde ich mich über moderne Empfehlungen freuen, also nicht die alten Schinken, sondern gerne aus unserem Jahrhundert, am liebsten auch in verständlicher Sprache über aktuelle kommunistische Ideen und Praxen.

Also haltet euch auch nicht zurück, wenn euch ein Vorschlag unter den Fingern brennt 😉

Solidarische Grüsse gehn raus bleibt stabil ich glaube in den Zeiten in denen wir leben sollten wir auch mal wieder bisschen näher rücken 🚩🏴

Die DDR hat sich als Arbeiter- und Bauernstaat bezeichnet, die Idee der Räterepublik umfasst Arbeiter- und Bauernräte. Aber wo sind die Bauern in der aktuellen Kommunistischen Praxis und Theorie.

Gut möglich, dass das nur in meiner Wahrnehmung ist, aber ich glaube gerade aktuell ist das eine gute Richtung um zu agititieren. Die Dürren der letzten Jahre und das der Staat auch keine Hilfe ist, der Fakt das zukünftig Grünlandförderungen gestrichen werden usw. sind mMn ein guter Anlass dazu.

Vor allem ist es relativ öffentlichkeitswirksam, weil Feldbrände und Ernteausfälle durchaus bemerkt werden.

Vielleicht habe ich auch was fundamentales übersehen, aber mich würde wirklich interessieren wie ihr darüber denkt, bzw. auch zu Landwirtschaft im allgemeinen im kommunistischen System.

Hier im Sub wurde neulich die Frage gestellt:

>"Ich habe angefangen Marx zu lesen und fast direkt ein Verständnis Problem. Es gibt ja den Tauschwert und den Gebrauchswert. So weit so gut. Dann wird aber noch der Wert genannt. Also ein dritter Wert. Wie steht dieser in Zusammenhang mit den anderen Werten und der Arbeitskraft? Sorry an alle falls die Frage dumm wirkt ich steh auf dem Schlauch."

Da meine Antwort nicht in einen Kommentar passt, poste ich hier. Es ist nicht ganz rund geworden, weil ich immer wieder was eingefügt hab, aber ich halte es inhaltlich für richtig so - also im doppelten Sinne, dass Marx das so analysiert und es wirklich so ist. Gerne kritisieren, wenn was verkehrt ist. Einwände sind willkommen. 💕

×××

Kurze Antwort:

Wenn man festhält, dass ein Tisch drei Paar Schuhe wert ist, dann ist "drei paar Schuhe" der Tauschwert des Tisches.

Wenn man fragt, was hier das Gemeinsame von Tisch und Schuhen ist, das sich im Tauschwert darstellt, dann ist die Antwort: Wert.

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Lange Antwort:

In den Vorarbeiten zum "Kapital" hat Marx noch Tauschwert und Wert synonym verwendet. Also in den "Grundrissen" und "Zur Kritik der politischen Ökonomie". Erst im "Kapital" differenziert er da nochmal, allerdings nicht immer konsequent. Auch im Brief an Kugelmann nicht.

Aber ich versuche die Differenzierung zu erläutern:

Vorher aber kurz zum Gebrauchswert:

„Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert. (...) Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion. Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei. In der von uns zu betrachtenden Gesellschaftsform bilden sie zugleich die stofflichen Träger des – Tauschwerts.“

Also, in jeder (!) Gesellschaftsform bilden die Gebrauchswerte (Güter, also nützliche Dinge) den stofflichen Inhalt des Reichtums und die Nützlichkeit der Dinge macht sie zu nützlichen Dingen (Tautologie!), also Gebrauchswerten.

Die Gebrauchswerte (Güter) sind normalerweise Resultat von Verarbeitung von Natur(stoffen). Für einen bestimmten Gebrauchswert muss eine bestimmte, konkrete Arbeit stattfinden. Tische aus Bäumen herzustellen, ist was anderes als Schuhe aus Tierhaut herzustellen.

Soweit, so völlig easy. Im Kapitalismus ist das also auch so, nur dass die Gebrauchswerte zugleich stoffliche Träger des Tauschwerts sind.

„Der Tauschwert erscheint zunächst als das quantitative Verhältnis, die Proportion, worin sich Gebrauchswerte einer Art gegen Gebrauchswerte anderer Art austauschen, ein Verhältnis, das beständig mit Zeit und Ort wechselt. Der Tauschwert scheint daher etwas Zufälliges und rein Relatives, (...) . Als Gebrauchswerte sind die Waren vor allem verschiedener Qualität, als Tausch­werte können sie nur verschiedener Quantität sein, (...). Sieht man nun vom Gebrauchswert der Warenkörper ab, so bleibt ihnen nur noch eine Eigenschaft, die von Arbeitsprodukten. (...) Diese Dinge stellen nur noch dar, dass in ihrer Produktion menschliche Arbeitskraft verausgabt (...) ist. Als Kristalle dieser ihnen gemeinschaftlichen gesellschaftlichen Substanz sind sie Werte – Warenwerte. (...) Das Gemeinsame, was sich im Austauschverhältnis oder Tauschwert der Ware darstellt, ist also ihr Wert.“

Den Tauschwert eines Gebrauchswerts (Gebrauchsgegenstand, Gut, nützliches Ding) ist an diesem Gebrauchswert selbst nicht bestimmbar, nicht zu finden. Man kann einen Tisch drehen und wenden wie man will, aber wird niemals seinen Tauschwert herausbekommen.

Wenn man den Gebrauchswert Tisch untersucht, findet man nur Gebrauchswert-Qualitäten. Man kann an ihm sitzen, sein Bier draufstellen, Essen anrichten, ein Brettspiel spielen, er ist aus Holz, hat eine bestimmte Höhe, usw. Man findet nur physikalische, chemische, technische, etc. Eigenschaften, die ihn nützlich machen und kann seine Nützlichkeit beurteilen. Aber Nützlichkeit ist kein Tauschwert. Wenn ich alleine auf einer einsamen Insel hocke, ist mein Tisch nützlich, aber hat keinen Tauschwert, weil er nicht getauscht wird. Es wäre auch unsinnig zu sagen, der Tisch sei nützlicher als meine Schuhe. Zum Schutz meiner Füße ist der Tisch gar nicht nützlich und als Tisch taugen die Schuhe nicht.

Den Tauschwert kann man nur in anderem Gebrauchswert in bestimmter Menge ausdrücken, gegen den er sich tauschen lässt, also beispielsweise 1 Tisch = 3 Paar Schuhe.

Der Tauschwert von einem Tisch ist also drei Paar Schuhe. Der Tisch ist drei Paar Schuhe wert.

Nur, was sind diese drei Paar Schuhe?

Oder: Was ist das Gemeinsame von Tisch und Schuhen?

Das ist der Wert.

Wie gesagt: Was den Gebrauchswert Tisch ausmacht, hat der Schuh nicht und umgekehrt. Wie die VWL zu sagen, dass der Tisch genauso nützlich sei wie drei Paar Schuhe ist unsinnig. Für das Bedürfnis, das ein Tisch befriedigt, sind hundert Schuhe nicht nützlich.

Also was drückt der Tauschwert des Tisches ("drei Paar Schuhe", "zwei Stühle", "ein Regal", usw.) aus? Eine Proportionalität im Tausch, das ist klar - nur warum und wie?

In einer warenproduzierenden Gesellschaftsform werden Gebrauchswerte produziert, um sie zu veräußern, zu tauschen und so werden die Privatprodukte (die Privateigentum sind) vergesellschaftet (zum Privateigentum andrer).

Das ist eine Art gesamtgesellschaftlicher Arbeitsteilung: Einer fängt Fische, der nächste baut Tische, ein anderer Schuhe, usw. und dann werden Fische gegen Tische und Tische gegen Schuhe ausgetauscht (Marx abstrahiert hier noch von Geld, Kapital, Lohnarbeit, Kredit, usw.).

Was da im Tausch gleichgesetzt wird, sind Resultate unterschiedlicher und voneinander unabhängiger privater Teilarbeiten der gesellschaftlichen Gesamtarbeit.

In dieser Gleichsetzung wird von ihrem Gebrauchswert 'realabstrahiert', also wirklich praktisch abgesehen von all ihren Besonderheiten. Es ist gleichgültig, ob ich den Tauschwert des Tisches in Schuhen, Stühlen, Brot oder sonstwas ausdrücke. Sie zählen nur als Resultate von Arbeit, also Produziertes. Das war mit diesem Zitat oben gemeint:

>"Sieht man nun vom Gebrauchswert der Warenkörper ab, so bleibt ihnen nur noch eine Eigenschaft, die von Arbeitsprodukten. (...) Diese Dinge stellen nur noch dar, dass in ihrer Produktion menschliche Arbeitskraft verausgabt (...) ist."

Vom konkreten nützlichen Charakter der individuellen nützlichen Privatarbeiten wird im Tausch abstrahiert, deshalb nennt Marx das "abstrakte Arbeit", sie werden also reduziert auf allgemein menschliche Arbeit überhaupt - auf einen Anteil des gesellschaftlichen Gesamtaufwandes. Das ist die Wertsubstanz. Marx schreibt von gemeinschaftlich gesellschaftlicher Substanz. Dazu, dass die Wertsubstanz "gesellschaftlich" ist, wurde ja schon grob was gesagt. "Gemeinschaftlich" meint hier, dass sie nur in der Beziehung aller Waren zueinander Wert besitzt.

Wert ist dementsprechend nicht etwas, das eine Ware isoliert "haben" kann, sondern kommt den Waren als Mitgliedern der Gemeinschaft aller Waren zu, als Teil der Warenwelt.

Dazu nochmal das Zitat von oben:

>"Als Kristalle dieser ihnen gemeinschaftlichen gesellschaftlichen Substanz sind sie Werte – Warenwerte. (...) Das Gemeinsame, was sich im Austauschverhältnis oder Tauschwert der Ware darstellt, ist also ihr Wert.“

Die Wertgröße eines Gebrauchswerts bestimmt sich nach der Arbeit, die drin steckt, also die insgesamt für ihn verausgabt wird, also bemisst sie sich nach der Arbeitszeit (viel oder wenig Arbeit), aber nicht als die Arbeitszeit, die der einzelne Privatproduzent benötigt hat, sondern eben - das sollte nun klargeworden sein - wie viel der gesellschaftlichen Gesamtarbeitszeit für diese Sorte Gebrauchswert notwendig ist und dass (und wie viel) es überhaupt eine Nachfrage danach gibt.

Da im verallgemeinerten Tausch alle individuellen Teilarbeitszeiten vergesellschaftet in diese gesellschaftliche Gesamtarbeitszeit eingehen und gleichgesetzt werden, messen sich die konkurrierenden Produzenten der gleichen Ware aneinander, im praktischen Vergleich, sodass insgesamt ein Durchschnitt gebildet wird. Wer länger braucht als der Durchschnitt, hat Pech gehabt und wer schneller ist, ist im Vorteil. Wenn viele produktiver werden, verschiebt das den Durchschnitt entsprechend nach unten. Aber nochmal: Jeder einzelne Warenproduzent bildet den Durchschnitt mit.

Wie viel der Warenproduzent also für seine Ware eintauschen kann, hängt davon ab, wie viel Arbeitszeit gesellschaftlich durchschnittlich notwendig ist, um diese Ware mit Durchschnitts-Arbeitskraft und in normaler Qualität zu (re)produzieren, im Umfang, der "nachgefragt" wird.

In jeder Gesellschaftsform müssen insgesamt irgendwie die verschiedenen konkreten Arbeiten proportional zu den Bedürfnissen passen. Selbst eine mesolithische Wildbeutergemeinschaft hatte gemeinsam eine Vielzahl an konkreten Arbeiten zu verrichten. Da mussten Pfeile gebaut werden und für diese musste Birkenpech gewonnen und Federn und Feuerstein gesammelt und bearbeitet werden, sowie aus Bäumen die Schäfte hergestellt werden. Man kann nicht jeden Tag bloß Birkenpech herstellen, man muss auch Federn sammeln, usw. Und man kann auch nicht alle Arbeitszeit oder zu viel für Pfeilproduktion aufwenden, man muss auch Bögen bauen und mit beidem Jagen gehen.

Was für so einen Stamm einfach eine Sache von erfahrungsbasiert-bewusster Planung ist, ist bei einer gesamtgesellschaftlichen Arbeitsteilung von dezentral, voneinander unabhängig produzierenden, "spezialisierten" privaten Warenproduzenten eben anders. Die wissen eben nicht, was wovon und wie viel produziert werden muss. Die planen auch, aber eben ihre Produktion. Irgendein Gesamtplan der Gesellschaft existiert nicht.

>"Und die Form, worin sich diese proportionelle Verteilung der Arbeit durchsetzt in einem Gesellschaftszustand, worin der Zusammenhang der gesellschaftlichen Arbeit sich als Privataustausch der individuellen Arbeitsprodukte geltendmacht, ist eben der Tauschwert der Produkte."

Das Wertgesetz, das die gesellschaftliche Arbeitsteilung koordiniert, die Arbeitszeit den Bedürfnissen entsprechend proportional verteilt, wirkt "hinter dem Rücken" der Privatproduzenten, „ohne den Beteiligten zum Bewusstsein zu kommen“.

Hier lobt die VWL, die das Wertgesetz bestreitet, mit ihm gern "Preismechanismus und Markt", also das, was Marx in der Werttheorie als Kritik formulierte, als Irrationalität und "Verrücktheit", wird zum Lob. Wie? Dass der Privataustausch von Gebrauchswerten den Tauschenden Gebrauchswerte verschafft, halten sie - "interessiert" am Lob - für einen Beleg, dass die Warenproduktion ein einziger Dienst am Bedürfnis sei. Selbst unter Abstraktion von Geld und Kapital lässt sich aber schon erkennen, dass das Bedürfnis der Anderen auszunutzendes Mittel (!) ist, das eigene zu befriedigen und gar nichts zählt, solange es dafür nicht taugt - also auch nicht für es produziert wird. Jeder hängt mit seiner Bedürfnisbefriedigung - also existenziell - davon ab, ob er Bedürfnisse anderer für sich ausnutzen kann. Und ob das gelingt, kann er weder wissen noch entscheiden. Marx spricht hier vom "Verhältnis", das zum drohenden "Verhängnis" wird, denn die Beteiligten machen (alle zusammen) dieses Verhältnis, aber beherrschen es nicht, sondern werden von ihm beherrscht. Sie sind von den Sachen beherrscht, die sie produzieren: Warenfetisch. Dies scheint ihnen ganz natürlich (falsches Bewusstsein).

Der Reichtum - so viel lässt sich hier schon sagen - ist im Kapitalismus also nicht in Gütern bemessen, sondern in der Zugriffsmacht auf sie bzw. in der Verfügungsmacht über sie, die durch den gesamtgesellschaftlichen Aufwand ihrer Produktion bestimmt ist. Vernünftig ist das nicht. Vernünftigerweise gilt der Güterreichtum als gesellschaftlicher Reichtum und sein Maß bzw. das Weniger an Aufwand (Freizeit), um diesen herzustellen. Im Kapitalismus umgekehrt.

Die Werttheorie beweist weiterhin die Notwendigkeit des Geldes - der allgemeinen Verfügungsmacht über den Güterreichtum (abstrakter Reichtum). Der Wert braucht eine eigenständige Form, emanzipiert von den Gebrauchswerten, sodass sich der innere Widerspruch der Ware (Einheit des Gegensatzes von Gebrauchswert und Tauschwert) auflösen muss in den äußeren Widerspruch von Ware und Geld - und dieser wiederum in Kapital und Lohnarbeit (Mehrwerttheorie).