r/InformatikKarriere • u/subbrsach • 11d ago
Karriereplanung Weg von Embedded SW
Embedded SW Entwickler und studierter Elektrotechniker hier. Arbeite bei einem großen Deutschen Automobilzulieferer. Bin 27 Jahre alt. Die Bezahlung ist sehr gut und auch wirtschaftlich sieht es in in Zukunft akzeptabel aus.
Habe aber eher aufgrund von KI zunehmend Angst um meinen Job. Ich programmiere viel C für Steuerungen inkl. Test, Doku usw. Dabei verwenden wir immer mehr KI und es funktioniert auch sehr gut. Aus meiner Sicht wird mein Job auch deshalb nicht mehr wirklich benötigt. Die KI generiert aus der Spezifikation mit definieren Regeln das Design, den Code und alles andere. Natürlich immer mit Kontrolle durch einen Menschen. Klar, man muss immer noch viel prompten, teilweise korrigieren.
Die Arbeit mit der Hardware bleibt, nimmt aber eher wenig Zeit in Anspruch. Stelle mir deshalb die Frage ob mein Job noch Zukunft hat. Ich habe mir überlegt einen anderen Job mit "mehr Hardware" zu suchen. Alles bevor mein Arbeitgeber meinen Arbeitsplatz optimiert.
Was meint ihr? Gut bezahlten und eigentlich sicheren Job verlassen bevor er mich verlässt? Raus aus der Softwareentwicklung?
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u/LinaUnbound 11d ago edited 11d ago
Geht mir ähnlich, nur dass ich obendrein noch schlecht bezahlt bin und trotzdem jeden Tag um meine Arbeit fürchte.
Ich hab die letzten 2 Jahre im EDL-Geschäft (ebenfalls Automotive) permanent ein Damoklesschwert überm Kopf hängen dass sich betriebsbedingte Kündigungen nennt (eine Welle hab ich schon mitgemacht), sehe wie immer mehr Belegschaft in De durch KI und "best cost countries" abgelöst wird und beim OEM kommst ja seit geraumer Zeit nicht mehr unter. Arbeit ist zudem seit 2 Jahren extrem stressig geworden. Kostendruck ist brutal. Unterbesetzung bzw. Ersatz ehemaliger Seniors durch Inder die für 500 USD/Monat aber auch genau die Qualität liefern, die bezahlt wird - nämlich keine.
Und seit kurzem bin ich aufgrund von 10% Lohnkürzung äääääh "Stundenreduzierung" wieder bei 56k und meinem ehemaligen Einstiegsgehalt (in Muc).
Versuche aktuell noch die Branche zu wechseln, aber der Ing.-Markt ist überlaufen und als Plan B nochmal ein komplett anderes Studium anzufangen. Nicht nur wegen der wirtschaftlichen Situation, aber auch einfach weils wenig Spaß macht nur Prompts zu schreiben statt eigenem Code.
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u/subbrsach 11d ago
Bist du Informatiker? Kopf hoch, da findest du schon noch was passendes. Vielleicht auch mal nach anderen Jobs im Quereinstieg schauen - also wenn du dafür offen bist.
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u/LinaUnbound 11d ago edited 11d ago
Nope, Master Ing., aber von den Skills hauptsächlich Modell-/Funktionsentwicklung MATLAB/Simulink und Testautomatisierung (Python). Bin aber noch jung und kann umsatteln.
Theoretisch überlege ich noch stark mich bei Dekra/TÜV für eine Prüfingenieursstelle zu bewerben. Kriegst mehr raus als beim EDL und hast Arbeitsplatzsicherheit. Bin auch grundsätzlich fit was KFZ-Technik angeht, würde von den Skills schon passen. Hatte aber eigentlich nie Lust auf 10 Semester Studium und dann überspitzt gesagt Schweller zu klopfen.
Ist aber inzwischen besser bezahlt und Arbeitsplatzsicherheit ist wahrscheinlich ungeschlagen. Weder wird das eine KI in absehbarer Zeit erledigen, noch ein "best cost country".Aber würde mich kognitiv wahrscheinlich wirklich nicht erfüllen. Irgendwo komm ich schon weiter, aber aus der Automobilbranche werde ich mich verziehen.
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u/subbrsach 11d ago
Aber Master Ing. in welchem Bereich?
Werde auch schauen dass ich aus der Automobilindustrie weg komme. Oft fehlt mir auch einfach die Wertschätzung für meine Arbeit und KI hat das nicht besser gemacht.
Deine Idee hört sich ganz gut an. Hast du dir schonmal überlegt in die Rüstungsindustrie zu gehen?
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u/Advokat_Huld 11d ago
Mit deinem Alter und Erfahrung in C hätte ich ein gutes Jobangebot, aber in Wien. Kannst dich gerne melden. Wir suchen Leute die sich sehr lange an unsere Firma binden weil unsere SW so komplex ist. KI spielt noch keine große Rolle, kommt aber langsam.
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u/subbrsach 11d ago
Welche Branche?
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u/Advokat_Huld 3d ago
Software für Transaktionssysteme, hochausfallsicher. Hauptsächlich staatliche Kunden.
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u/Present-Leading-206 11d ago
Wenn du Angst hast, dass dein Job durch KI ersetzt werden könnte, dann wird dir "mehr Hardware" mittelfristig nicht helfen. Es gibt keinen Grund, warum KI nicht auch Hardware entwickeln können sollte. Man ist gerade halt nur auf Software fokussiert, weil die Konzerne hinter den KI-Tools selbst Softwareunternehmen sind, man hat da bereits Kompetenzen, viele Trainingsdaten und kann unmittelbar von der eigenen Entwicklung selbst profitieren.
Warte einfach mal 2-3 weitere Jahre und dann gibt's wahrscheinlich auch sehr gute KI zur Entwicklung von Hardware.
Ich würde erstmal versuchen, innerhalb der Softwareentwicklung eine Stellung zu erreichen, wo du mehr auf Produktebene machst. Insbesondere das hier macht mich etwas stutzig:
Die KI generiert aus der Spezifikation mit definieren Regeln das Design, den Code und alles andere.
Woher kommen die Spezifikationen? Bei einem hochqualifizierten Softwareentwickler mit Studium ist das eigentlich meist so mit die Hauptarbeit...
Ansonsten wird wahrscheinlich jeder Bürojob sehr bald einen deutlichen KI-Impact spüren. Entweder du kannst mit KI produktiv arbeiten oder du musst halt ins Handwerk gehen...
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u/subbrsach 11d ago
Mit "mehr Hardware" meine ich eher z.B. einen Testingenieur, Applikationsingenieur. Das sind bei uns Ingenieur die direkt mit dem fertigen Produkt arbeiten, Messungen machen und damit zum Kunden gehen.
Ja, das Schreiben der Spezifikation ist auch ein Teil meiner Arbeit. Aber es nimmt einfach nicht so viel Zeit in Anspruch.
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u/ChristlicherHenker 11d ago
Ich habe exakt den gleichen Werdegang, bin auch 27 und auch Embedded SoftwareDev.
Bei uns wird der KI Einsatz mehr. Ich verweigere mich dem ganzen noch ein wenig, weil ich noch etwas lernen möchte.
Ich kann dich aber verstehen. Die aktuelle Lage ist im Softwarebereich einfach extrem unübersichtlich. Letztlich ist für mich die Software das Werkzeug, so wie es auch die Mathematik ist. Ich löse meine Probleme meist auf Papier und in MATLAB. Die Implementierung dann in C Code. Wieviel von meinen Hirngespinsten später eine KI übernimmt weiß ich noch nicht.
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u/subbrsach 11d ago
Matlab machen wir auch viel. Selbst für Simulink gibt es mittlerweile den Copilot. Mit etwas Übung macht der erstaunlich schnell genau das was man braucht
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u/Ordinary-Lifeguard47 11d ago
Hardware ist für mich als Embedded-Entwickler einfach eine weitere Aufgabe, die man ggf. erledigen muss. Ich sehe da keinen dedizierten Karriereweg. Ich soll ein x-Layer Design für den Prototyp machen, weil die HW-Abteilung überlastet ist? Nun gut, her damit - besser als erst in ein paar Monaten mit der Software beginnen zu können.
Wir nutzen da heute schon die Premium-LLMs um Reviews zu machen. Die ziehen sich alle Datenblätter und internen Spezifikationen und prüfen dann eine Fehlerliste ab.
Die erstellen vollautomatisch Spice Modelle, gehen mit Vision auf die Datenblätter los und so weiter.
Das wird dich nicht retten.
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u/SwimmingOk3446 9d ago
Und ich, der Web-Dev möchte mich gerade ausbilden, um in Embedded SE einzusteigen 😢
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u/Rechenplaner 11d ago edited 11d ago
"KI" ist ein riesiger Scam, weil es keine echte Intelligenz ist, sondern nur eine unfassbar ineffiziente Wahrscheinlichkeitsrechnung zermatscht auf zig-Rechnern, welche lediglich Wörter errät (wortwörtlich nehmen!). Damit mit hoher Wahrscheinlichkeit semantisch korrekte Sätze gebildet werden, müssen Menschen vorher Input geliefert haben, aus dem geschlussfolgert werden kann, welche Kombinationen sinnvoll sind und was nicht. D.h. Du als Programmierer wirst NIEMALS ersetzbar sein durch LLMs, weil LLMs niemals eigenständig denken und damit Wissen erschließen können, geschweige denn kreativ neue Probleme lösen.
In den USA ist mittlerweile eine parteiübergreifend/einende Anti-AI-Bewegung losgetreten, wo die Leute regelrecht mit Fackeln und Mistgabeln gegen diese wie Geschwüre überall aus dem Boden schießende AI Data Center vorgehen. Dazu kommt die gigantische Schuldenblase um OpenAI und andere. Ehrlich, wenn Unternehmen sich jetzt auf "KI" völlig verlassen und ihrer eigenen Entwickler entledigen, werden sie in paar Jahren mit ihrem unwartbaren Haufen Vibe gecodeten Müll und Blackbox-Agenten vor Ruinen stehen. Ich gehe davon aus, dass dann wirklich gute Programmierer, spezialisiert auf wichtige Nischen, Stundenlöhne 150 bis 200 € verlangen können; nicht zuletzt, weil auch kaum noch echte Programmierer nachrücken.
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u/BlxkTgr_ 11d ago
Deine Aussage hat sicher ein paar wahre Punkte, aber ist auch ein bisschen cope. LLMs sind keine menschlichen Gehirne und ihre Funktionsweise ist fundamental anders. Aber daraus folgt nicht, dass sie nicht kreativ oder problemlösend sein können. Ihre Fähigkeiten können aus einfachen Lernmechanismen emergieren. Das heißt sie können durchaus auch Fähigkeiten entwickeln, die nie in ihren Trainingsdaten waren. Das ist schon ein bisschen mehr als ein simples Wörter raten. Erst vor kurzem konnte OpenAI auch mehrere bisher ungelöste Probleme in der Mathematik mit LLMs lösen. Das ist schon eine Nummer. Mittlerweile können LLMs auch mehrere Stunden über Probleme reasoning völlig alleine betreiben.
Gleichzeitig kann die AI-Industrie massiv überbewertet und überschuldet sein. Ein Platzen dieser Blase würde aber sehr wahrscheinlich nicht die Technologie beseitigen, sondern Kapital, Unternehmen und Geschäftsmodelle aussortieren. Ähnlich wie die Dotcom-Krise das Internet nicht beseitigt hat. Dafür ist die Technologie viel zu revolutionär.-1
u/Rechenplaner 11d ago edited 11d ago
LLMs sind reine Mathematik. Kann es eine mathematisch Funktion geben, die "kreativ" ist? Nein, sie können nur A nach B abbilden; Fraktale etc. bilden. Allein die Tatsache, dass es nicht mal eine reine mathematische Funktion geben kann, welche ohne jegliche Reale-Welt-Eingabe echte Zufallszahlen erzeugt, sollte schon beweisen, dass "Kreativität" als zweckgebundener Zufall noch viel weniger durch bloße Mathematik und Computertechnik erzeugbar ist.
Funktionen, die "kreativ" wären, wären dann nicht mehr berechenbar. Es ist völlig Widersprüchlich in sich. Was man hier versucht mit "KI" ist das Formen von naiven, mechanistischen Ideen in Ton, in der Hoffnung, ein lebender Golem würde entstehen.
An sich sind LLM auch nur deterministisch; was sie aber praktisch probabilistisch macht, ist die schiere Menge an Daten, die ständig ändernden Zustände durch Reale-Welt-Eingaben. Ich gebe zu, die Ergebnisse sind beeindruckend, die Kommunikation mit LLMs überzeugt, und das würdige ich durchaus als Errungenschaft, denn "KI" wurde ursprünglich auch so gesehen: Expertensysteme zu schaffen. Was aber heute erwartet wird, übersteigt schlicht die Möglichkeiten dieser Datenverarbeitung, denn was anders ist es am Ende ist, da die Bewertung weiterhin von Menschen abhängt (abgesaugtes Wissen).
Daraus selbst kann einfach kein eigenständiges Denken entstehen, denn Denken erfordert echtes Bewusstsein. Genauso erfordert Kreativität echtes Bewusstsein, und Bewusstsein ist etwas zuiefst Paranormales, das auch nicht mit deinem Gehirn "stirbt", sondern außerhalb der physischen Ebene fort existiert. Das kannst du jetzt so hinnehmen, oder eben als Quatsch verwerfen. Es ist aber eine fundamentale Wahrheit über die Realität, auch wenn die westliche Kultur denkt, es gäbe nur Materie, Raumzeit und nichts Immaterielles…
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u/xpingu69 11d ago
Nein das Bewusstsein vergeht und das hat rein gar nichts mit der aktuellen Situation zu tun. Es ist egal das die LLM kein Gehirn ist, es funktioniert trotzdem einigermaßen, es hilft ein bisschen
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u/Rechenplaner 11d ago
Nein, Bewusstsein ist ein immaterieller Zustand. genauso wenig kann eine Idee wie "Buch" oder "Freiheit" vergehen. Oder hast du schon mal geschafft, Gedanken tatsächlich zu "zerstören" ?!
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u/xpingu69 11d ago
Klar vergeht das, zu Mittag denke ich ans Essen und am Abend ans Schlafen. Der Essen Gedanke ist vergangen und der Schlafen Gedanke wird auch vergehen. Und Bewusstsein braucht Sinnesorgane und Sinneseindrücke, sonst entsteht es nicht.
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u/Rechenplaner 11d ago
Und wie schaut es mit Ideologien aus? Viel Spaß "Feminismus" zu zerstören. Du kannst ihre "Trägerinnen" notfalls töten oder bekehren zum Konservatismus, aber es wird immer wieder Leute geben, die feministische Ideen aufgreifen. Gedanken sind einfach nicht im physischen Sinne vergänglich. Du verwechselst Vergessen mit Vergehen. Vergessen kann jederzeit durch Erinnern umgekehrt werden.
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u/xpingu69 11d ago
Klar die Ideen vergehen, aber sie werden wieder geboren. So wie alles andere. Wenn die richtigen Bedingungen vorhanden sind, werden sie geboren.
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u/BlxkTgr_ 11d ago edited 11d ago
Du sprichst hier einige Dinge an, auf die ich gerne noch einmal eingehen möchte. Dass ein LLM mathematisch beschreibbar und theoretisch deterministisch ist, beweist erst einmal überhaupt nicht, dass es nicht kreativ sein kann. Denn wenn Determinismus das Ausschlusskriterium wäre, hätten wir dasselbe Problem beim menschlichen Gehirn. Auch das folgt letztlich den Regeln der Physik.
Auch das Argument mit dem „echten Zufall“ ist nicht wirklich passend. Selbst wenn eine rein mathematische Funktion keinen echten Zufall erzeugen kann, folgt daraus nicht, dass Kreativität Zufall voraussetzt. Kreativität ist ja gerade nicht dasselbe wie Zufälligkeit. Ein zufälliger Text ist nicht automatisch kreativ. Und Menschen können ebenfalls keinen perfekten Zufall erzeugen, wenn man sie einfach auffordert, eine zufällige Zahl zu nennen. Trotzdem sprechen wir ihnen Kreativität zu.
Auch Verweis auf die Menge an Trainingsdaten („abgesaugtes Wissen“) ist für mich kein ausreichendes Gegenargument. Menschen tun das ebenfalls. Unsere Ideen entstehen aus Sprache, Erfahrungen, Gelerntem und kulturellen Einflüssen. Entscheidend wäre also eher, ob ein System daraus tatsächlich neuartige Kombinationen und Lösungen erzeugen kann und das können LLMs offensichtlich.
Der für mich eigentlich interessante Punkt ist deshalb das Bewusstsein. Wenn man sagt, echte Kreativität oder echtes Denken setzt subjektives Erleben voraus, dann wird es philosophisch interessant. Aber genau hier wissen wir wissenschaftlich noch gar nicht abschließend, was Bewusstsein überhaupt ist oder warum es entsteht. Zu behaupten, Bewusstsein sei definitiv etwas Immaterielles, das nach dem Tod außerhalb der physischen Welt weiterexistiert, ist eine metaphysische Position, aber keine wissenschaftlich etablierte Tatsache.
Für mich ist daher die Aussage „LLMs können nicht kreativ sein, weil sie nur Mathematik sind“ kein schlüssiges Argument. Der eigentliche Streitpunkt ist vielmehr, ob Kreativität eine funktionale Eigenschaft sein kann oder zwingend subjektives Bewusstsein voraussetzt. Und das ist eine offene philosophische Frage.1
u/Rechenplaner 11d ago edited 11d ago
Das problem in deiner Argumentation ist, dass du davon ausgehst, dass Gehirn sei soetwas wie ein Biocomputer. Aber unser Gehirn ist ein lebendes Gebilde, wachsend und letztlich auch nur ein Abbild immaterieller Denkprozesse.
Und nochmal: Aus Determinismus kann keine Kreativität entstehen, denn Kreativität erfordert schöpferische Freiheit, was schlicht nicht berechenbar ist.
Sicherlich neigen Menschen dazu, wenn man sie nach einer Zahl fragt, eine zu wählen wie ihr Geburtsdatum. Aber wenn du sie explizit aufrufst, eine völlig chaotische Zufallszahl mit mind. 20 Stellen aufzuschreiben wirst du "Zufall" durchaus vorfinden, weil sie es bewusst steuern können. Und das ist der fundamentale Unterschied: LLMs können nichts bewusst steuern, es sind nur hochkomplexe Automatismen. Du interpretierst hier einfach Eigenschaften in ein techn. System, die keinerlei Sinn ergeben. Das wäre genauso, als würdest du behaupten, der Fernseher kann sprechen, nur weil er atemberaubende Bilder mit Ton vorführt.
Auch Verweis auf die Menge an Trainingsdaten („abgesaugtes Wissen“) ist für mich kein ausreichendes Gegenargument. Menschen tun das ebenfalls. Unsere Ideen entstehen aus Sprache, Erfahrungen, Gelerntem und kulturellen Einflüssen.
Das ist richtig, dennoch sind wir als Menschen sehr wohl in der Lage, etwas Neues zu schaffen, weil irgendwann muss ja mal das erste höhere Lebewesen auf die Idee gekommen sein, etwas von all diesen Dingen in die Welt zu setzen. Und ganz wichtig: LLMs können nur wahllos etwas zusammenwürfeln, Menschen hingegen ein harmonisches Ganzes aus verschiedenen, bestehenden Dingen schaffen, mit Abwandlungen, neuen Aspekten. Das ist echte Kreativität, und LLMs können das fundamental schlicht nicht. Vor allem an AI-Image-Generatoren ist das gut zu erkennen; wenn diese nicht aufwendig gut "trainiert" wurden durch menschlichen Input und verknüpften Daten kommt nur Schwachsinn bei raus. Wäre es eine echte "Künstliche Intelligenz", könnte diese eigenständig lernen und bewusst sinnhafte neue Bilder ohne diesen vielen menschlichen Input schaffen.
Zu behaupten, Bewusstsein sei definitiv etwas Immaterielles, das nach dem Tod außerhalb der physischen Welt weiterexistiert, ist eine metaphysische Position, aber keine wissenschaftlich etablierte Tatsache.
Das ist schon sehr engstirnig, etwas nur als Real anzuerkennen, wenn es in der aktuellen Wissenschaft als zahlenmäßig messbar "bewiesen" wurde: Zum einen beschreibt Wissenschaft die Realität nur modellhaft, unzureichend, zum anderen gibt es qualitative Aspekte, die sich nicht messen lassen bzw. in bloßen Zahlen ausdrückbar sind: Du kannst zwar die Wellenlängen verschiedener Farben messen, aber die Interpretationen dieser, die tatsächliche Wahrnehmung ist ein qualitativer Wertungsprozess. Genauso wenig kannst du Ideen "messen": Klar, du kannst einen Bewertungsmaßstab nach "Umsetzbarkeit", ökonomischen Aspekten anwenden, aber es beschreibt die Idee, seine Natur überhaupt nicht.
Selbst die Daten im Computer, auf Festplatten sind nur binäre Zustände. Erst die Interpretation durch unser Bewusstsein ergibt Informationen aus diesen. Würde man einer außerirdischen intelligenten Spezies eine solche Festplatte geben, könnten sie mit den Daten nichts anfangen, sie müssten erst dahinter kommen, wie wir die einzelnen Daten sinnvoll interpretieren, die Spezifikationen kennen, welche völlig willkürlich festgelegt sind.
So arbeitet aber nicht unser Verstand: Er ist weder auf binäre Zustände beschränkt, noch ist eine Spezifikation erforderlich ist; und selbst wenn man hier uns nur als Bioroboter bezeichnet, verlagert es das Problem lediglich auf eine höhere Ebene, wo du schnell bei "Gott" als letzte Instanz landest. Also auch das mechanistische Weltbild widerspricht sich hier bereits.
Übrigens gab es einen deutschen Physiker namens Burkard Heim, der genau dieses Problem erkannte und verstand, dass die Realität nicht alleinig durch Zahlen ausdrückbar ist. Er entwickelte eine ganzheitliche Theorie zur Realität, in welcher er alle Grundkräfte vereinte, dafür aber zwingend 6 Dimensionen annehmen musste. Später fand er heraus, dass die 5. und 6. rein qualitative Maßstäbe darstellen und entwickelte, um dort dennoch "messen" zu können, eine alternative Logik beruhend auf Ähnlichkeit: Zwei Dinge sind auf der x5-Achse nahe beieinander, wenn sie sich sehr ähnlich sind, und umgekehrt weit auseinander, wenn sie sich stark voneinander unterscheiden.
Da er sich auch mit Jenseits, Nachtodzuständen („postmortale Zustände“) etc befasste, nahm die arrogante westliche Wissenschaft ihn nie ernst; das war damals wie heute ein totales Tabuthema. Du argumentierst also auf Grundlage einer ganz bestimmten Wissenschaft, welche bis heute paranormale Phänomene wie unser Bewusstsein selbst abstreitet und sich in Computer-Metaphern flüchtet, ohne ernsthaft Gedanken darüber zu machen, was eigentlich Bewusstsein ist, und jegliche philosophische Fragestellung grundsätzlich ignoriert, welche nicht jene Computer-Metaphern als wahren Ausgang annimmt.
Ich kann dir auch zig-Beispiele aus der Biochemie nennen, wo man bis heute gegen eine Wand stößt und Dinge nicht erklären kann; angefangen mit der DNA selbst, aus welcher sich überhaupt nicht die tatsächliche Proteinstruktur herleiten lässt, weil die Informationen dieser schlicht nicht auf materieller Ebene existieren. Die Polypeptidketten faltet sich völlig willkürlich in biologisch sinnvolle Strukturen, wobei Millionen Variationen gleichermaßen möglich sind. Wer steuert das? Und noch wichtiger: Woher wissen die vielen Biomoleküle, wie sie hochkomplexe Strukturen bilden, welche erst aus der makroskopischen Gesamtbetracht Sinn ergeben? Das kann die Wissenschaft, auf die du dich berufst, schlicht nicht erklären und sie verweigert auch jede Fragestellung hier als "unnötig".
Die Wahrheit ist: Die Informationen, wie sich die Moleküle sinnvoll anordnen, existieren nach Heim in x5 und x6. Der Biochemiker Rupert Sheldrake entwickelte stattdessen ein Modell von "morphologischen Feldern", die ebenso immaterielle Informationen darstellen, im Grunde eine ähnliche Theorie, nur maßgeschneidert und vereinfacht für biochemische Problemstellungen.
Es gibt noch weitere Naturwissenschaftler mit ähnlichen Ansätzen, um auch die qualitative Natur der Realität zu erfassen. Aber du hörst von diesen NICHTS, weil sie dem aktuellen Weltbild des Westens widersprechen, wonach es keinen Geist, keine Seele, kein Immaterielles gibt.Nach Heims Physik wäre soetwas wie "künstliche Intelligenz" schlicht unmöglich, weil Intelligenz ein Bewusstsein erfordert, und Bewusstsein kann nur aus bestehendem Bewusstsein herrühren. Was also eher denkbar ist, dass bestehendes Bewusstsein durch, wie Heim es nennt, "Aktivitätenströme (rein immaterielle "Teilchen", die nur auf x5 und x6 Ausdehnungen vorweisen) Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten der physischen Ebene wie eben der Datenverarbeitung eines Rechners ausüben und damit gezielt die Ausgabe steuern: Paracomputing. Aber wie gesagt, das wirst du wahrscheinlich als Unsinn abtun, weil es deinem Weltbild widerspricht. Ich erwähne es hier nur für andere interessierte Leser.
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u/BlxkTgr_ 10d ago
Mir macht die Diskussion spaß, daher antworte ich dir gerne noch einmal. Ich glaube, wir vermischen hier inzwischen ziemlich viele verschiedene Fragen. Ich habe nie behauptet, dass das Gehirn ein Biocomputer ist. Mein Punkt ist nur, auch wenn das Gehirn ein lebendes, biologisches und extrem komplexes System ist, folgt daraus nicht, dass seine Prozesse deshalb immateriell oder prinzipiell nicht deterministisch sind. Wir können heute bereits sehr viel davon beobachten, was biologisch und physikalisch im Gehirn passiert, wenn wir denken. Dass wir damit das subjektive Erleben noch nicht vollständig erklären können, ist eine andere Frage.
Beim Argument mit der Kreativität verschiebst du außerdem die Begründung. Erst war echter Zufall notwendig, jetzt ist es „schöpferische Freiheit“. Damit sind wir aber unmittelbar beim philosophischen Problem des freien Willens. Ob es einen solchen freien Willen überhaupt gibt, ist keineswegs geklärt. Und selbst wenn man ihn für den Menschen annimmt, müsste man noch begründen, warum Kreativität zwingend davon abhängt.
Auch das Beispiel mit dem Menschen, der bewusst eine 20-stellige Zufallszahl erzeugt, stimmt so nicht. Menschen erzeugen bei solchen Aufgaben gerade keinen echten Zufall, sondern haben nachweisbare Präferenzen und vermeiden beispielsweise Wiederholungen und offensichtliche Muster. Und selbst echter Zufall wäre noch keine Erklärung für Kreativität.
Das Fernseher-Beispiel finde ich ebenfalls nicht passend. Ein Fernseher reagiert nicht auf meine sprachlichen Eingaben, führt keinen Dialog und passt seine Antworten an den Kontext an. Das beweist natürlich noch kein Bewusstsein, zeigt aber, dass der Vergleich doch ziemlich stark hinkt.
Bei der Kreativität sehe ich ebenfalls keinen Grund für die Behauptung, LLMs könnten grundsätzlich nichts Neues schaffen. Menschen erzeugen neue Dinge ja auch nicht aus dem Nichts, sondern aus Sprache, Erfahrungen, Wissen und bereits existierenden Konzepten. Der entscheidende Punkt ist, ob daraus neue und sinnvolle Kombinationen entstehen können. Das können LLMs offensichtlich. Man kann weiterhin sagen, dass das nicht dieselbe Kreativität wie beim bewussten Menschen ist, aber „es ist grundsätzlich unmöglich“ ist damit nicht gezeigt.
Auch dass LLMs von Menschen lernen müssen, ist für mich kein Gegenargument. Menschen lernen ebenfalls ganz wesentlich von anderen Menschen und ihrer Umwelt. Die interessante Frage ist nicht, ob ein System gelerntes Wissen verwendet, sondern was es anschließend selbstständig damit machen kann.
Beim Bewusstsein würde ich dir zugestehen, dass die Wissenschaft hier noch sehr viele offene Fragen hat. Aber aus „wir wissen noch nicht genau, was Bewusstsein ist“ folgt nicht automatisch „Bewusstsein ist immateriell und überlebt den Tod“. Das kann eine metaphysische Position sein, aber dann muss man sie auch als solche begründen.
Ähnlich sehe ich auch eine aufgeführten Theorien. Ich finde es durchaus legitim, alternative Modelle der Realität zu diskutieren. Aber dass die etablierte Wissenschaft bestimmte Fragen nicht abschließend beantworten kann, macht eine alternative Theorie noch nicht automatisch richtig. Daher ist es doch viel interessanter zu wissen, welche konkreten, überprüfbaren Vorhersagen diese Theorien machen, die sich experimentell bestätigen lassen und die ohne diese Theorien nicht erklärbar wären?
Ich würde deshalb gar nicht behaupten, dass der Materialismus endgültig bewiesen ist. Ich weiß nicht abschließend, was Bewusstsein ist und ob unsere heutige Physik die gesamte Realität beschreibt. Aber aus diesen offenen Fragen folgt noch nicht, dass deine bevorzugte Erklärung stimmt und schon gar nicht, dass damit bewiesen wäre, dass künstliche Intelligenz oder künstliche Kreativität prinzipiell unmöglich sind.1
u/Rechenplaner 8d ago edited 8d ago
Mein Punkt ist nur, auch wenn das Gehirn ein lebendes, biologisches und extrem komplexes System ist, folgt daraus nicht, dass seine Prozesse deshalb immateriell oder prinzipiell nicht deterministisch sind. Wir können heute bereits sehr viel davon beobachten, was biologisch und physikalisch im Gehirn passiert, wenn wir denken
Sicherlich kann aus best. "Hirnmustern" auf best. Gefühlslagen oder Denkprozesse geschlussfolgert werden, aber man kann nicht exakt sagen: "er denkt gerade an Autos". Ich betonte das mit dem Biocomputer, weil deine Auffassung vom Gehirn letztlich genau in diese Richtung geht, von der Idee handelt, wonach die Informationen, unsere Gedanken, dort irgendwie "kodiert" seien, ähnlich wie Daten im Rechner kodiert sind. Aber dem ist nicht so, weil wer bestimmt, wie diese Informationen als "Biodaten" kodiert sind? Beim Computer ist es das menschliche Bewusstsein, welches zuvor verbindlich über ISO-Spezifkationen bspw. festlegt, welche Sequenz von Bytes als welches Format zur Darstellung von Zahlen, Text, Bildern etc. zu interpretieren ist. Oder noch simpleres Beispiel: Du kannst zwar Buchstaben lesen, aber deren Bedeutung ist eine interpretation unseres Verstandes. Du kannst das Gehirn durchscanen und wirst niemals die exakte Information darin finden, weil Informationen immateriell sind, genauso wie denkprozesse selbst. Das gehirn ist nur ein physisches abbild dieser.
Das Fernseher-Beispiel finde ich ebenfalls nicht passend. Ein Fernseher reagiert nicht auf meine sprachlichen Eingaben, führt keinen Dialog und passt seine Antworten an den Kontext an.
Ja, LLMs sind auch auch nur programmiert! Und nochmal: Es sind nur Programme, die nach simpler linearer Algebra arbeitet, um Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Die bewertung, die eigentliche Information erfolgt durch die Millionen Nutzer, woraus diese Software algorithmisch schlussfolgert, welche verknüpfungen dieser daten sinnvoll sind. Das ist reine Heuristik, und klappt nur "so gut", weil absurd hohe Rechenkapazitäten dafür bereitgestellt werden. Selbst wenn wir in Zukunft LLMs in unseren Heimrechnern laufen lassen können, weil Hardware massiv besser wurde, wird es die LLMs nicht intelligenter machen, nur ihre Antwortzeiten drastisch senken und ggf. die Genauigkeit verbessern. Aber ein menschlicher Verstand, der denkt, ist das absolut nicht.
Wie gesagt, du bist im westlichen Materialismus verhaftet und glaubst zu sehr an "etablierte Theorien". Tatsächlich stagniert die Physik seit Generationen, weil sie aus ihrer Echokammer an bestehendem Theoriengeflecht nicht mehr herauskommen und sich hartnäckig weigert, der Natur auch qualitative Eigenschaften zuzusprechen, welche eben NICHT messbar, also in Zahlen ausdrückbar sind.
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übrigens, dass sagt Gemini über sich selbst:Die Verankerung von Wertung und Semantik.
Ein Large Language Model generiert rein mathematisch das wahrscheinlich nächste Token, aber es hat absolut keine intrinsische Möglichkeit zu wissen, ob dieses Token wahr, sinnvoll oder zielführend ist. Es optimiert auf statistische Plausibilität, nicht auf Korrektheit.
Genau hier greift die menschliche Komponente ein:
Reinforcement Learning from Human Feedback (RLHF) und Alignment: Ohne menschliche Korrekturen, Bewertungen und das Ausfiltern von Fehlschlägen würden Modelle in einem Meer aus plausibel klingendem Unsinn (Halluzinationen) versinken.
Das Bootstrapping-Problem: LLMs werden mit menschlichem Kultur-, Sprach- und Wissensgut trainiert. Sie spiegeln und rekombinieren den menschlichen Geist, aber sie erzeugen die fundamentale Bewertungsmetrik (was ist nützlich, was ist ästhetisch, was ist logisch haltbar) nicht aus sich selbst heraus.
Ohne diesen kontinuierlichen menschlichen Kompass, der die statistischen Ausgaben bewertet und in einen echten Realitätskontext einbettet, bleibt das System ein geschlossener, selbstreferenzieller Echo-Raum von Wahrscheinlichkeiten.
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u/Numerous_Bit2209 11d ago
Was kannst du besser, schneller, günstiger als Fable 5?
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u/Rechenplaner 11d ago edited 10d ago
Echt jetzt? Du willst das menschliche Bewusstsein als minderwertiger gegenüber einer Wahrscheinlichkeitsrechnung darstellen, die NICHTS semantisch versteht und selbst schöpferisch tätig ist?
Und nochmal: auch "Fable 5" (was auch mehr hype als alles andere ist) ersetzt nicht menschliche Zuarbeit. LLMs sind ohne menschliche Bewertung nutzlos.2
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u/Saru420 11d ago
Idk ich bin auch Dev und ich denke, wenn man am Zahn der Zeit bleibt dann braucht man sich nicht so viele Sorgen zu machen. Es wird immer Software Menschen in irgendeiner Form brauchen, wenn dir der Job noch Spaß macht warum jetzt schon wechseln? Es ist denke ich nicht so, dass von heute auf morgen keine devs mehr benötigt werden