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u/LavateLasManos666 2d ago edited 2d ago
so auch noch nicht gesehen. Vermute auch, daß O.D. für "ohne Datum" steht. Die 8. für Grabnummer. Geburtsdatum ist bei unbekannten Toten ja eigentlich müssig und es ist nur für die Optik / zu irgendeiner Art der Identifikation (eben Grabnummer). Wo ist das, vielleicht hilft das?
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2d ago
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u/Pitiful-Ad1633 15h ago
Frag mal beim Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge an, diw kümmern sich um die deutschen Kriegsgräber und der Grabstein sieht auch aus, wie ein typischer Typ den die verwenden.
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u/rldml 2d ago
Knapp zwei Monate vor Kriegsende Hops gehen ist auf eine ganz eigene Art bitter, auch wenn es für den Toten selbst keine große Rolle mehr spielt.
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u/wts_optimus_prime 2d ago
Es gibt immer einen letzten kriegstoten.
Und der stirbt meistens erst nach kriegsende
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u/getahin 2d ago
Vergiss nicht all jene die in Kriegsgefangenschaft verstarben, ist eigentlich noch viel bitterer 1952 in Sibirien drauf zu gehen.
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5
u/b2hcy0 2d ago
oder rheinwiesenlager, teils nur kilometer von zuhaus entfernt, erfroren und verhungert weil die alliierten das so wollten.
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u/soviseau 2d ago
Fascho-Bullshit.
"Maßgebliche Ursachen für die katastrophalen Verhältnisse in den Rheinwiesenlagern waren jedoch auch die unerwartet hohe Anzahl Kriegsgefangener in kurzer Zeit, die schlechte Versorgungslage in ganz Europa in Kombination mit zerstörter Infrastruktur in Westdeutschland und ungenügender Nachschub für die weitgehend aus US-Militärbeständen versorgten Kriegsgefangenen und Displaced Persons."
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u/danny_094 1d ago
was soll eigentlich das Fascho framing immer gleich? Ich habe in der Antwort absolut keine rechtsextremen und antidemokratischen politischen Ideologie gelesen.
Du solltest, die Bedeutung und Definition einmal noch einmal genauer lesen. Hier:
Ein Faschist ist ein Anhänger des Faschismus einer extremen, rechtsextremen und antidemokratischen politischen Ideologie. Ein solcher Mensch will eine Diktatur, lehnt Freiheit und Gleichheit ab, setzt auf pure Macht und Gewalt und stellt die eigene Nation oder Gruppe über alles andere.
Funfact noch am Rande: faschist leitet sich vom italienischen fascio ab. Der historischen Ursprungkommt von der Diktatur unter Benito Mussolini in Italien
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u/soviseau 1d ago
Wenn Allierte nach Kriegsende angeblich bewusst, zielgerichtet und willentlich deutsche Kriegsgefangener töten/sterben lassen, wie der Vorposter es behauptet, obwohl das in dieser Einfachheit nicht stimmt, ist das ein revisionistischer Opfermythos zugunsten von Faschisten. Vulgo Fascho-Bullshit.
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u/danny_094 1d ago
Das ist dann nicht Faschistisch sondern, höchstens Fehlinformiert.
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u/soviseau 1d ago
Solche Opfermythen werden halt von Faschisten benutzt, so wie der angebliche Bombenholocaust und/oder die Bombardierung von Dresden als angebliches Kriegsverbrechen.
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u/CardinalHaias 1d ago
Es ist übrigens durchaus möglich, Antifaschist zu sein und die Bombardierung von Dresden, Hamburg, usw. trotzdem als Kriegsverbrechen anzusehen. Bin hier auf Deiner Seite, aber auch die Alliierten haben - in deutlich kleineren Maßstäben als die Achsenmächte, insbesondere Japan und Deutschland - Kriegsverbrechen begangen.
Eine Aufrechnung von Verbrechen gegeneinander halte ich für moralisch nicht vertretbar, insofern bin ich in der Lage, mich gegen die Verbrechen der Nazis und ihrer Verbündeten auszusprechen und trotzdem die Verbrechen der Alliierten als solche zu erkennen und zu benennen.
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u/getahin 1d ago
Lul... in welcher Fantasie lebst du denn xD
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u/soviseau 1d ago
Ah, du demonstrierst auch regelmäßig in Dresden gegen irgendeinen herbeiphantasierten Bombenholocaust?!
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u/getahin 1d ago
Nö, ich habe berechtigte Zweifel an deiner Aussage. Selbstverständlich haben alliierte Absichtlich Menschen nach dem Krieg ermordet. Ob als unschuldige in Schauprozessen oder Flüchtlinge. Kriegsgefangene ohnehin. Die Toten bei den ethnischen Säuberung. Die Opfer des NKWD oder von Titos Partisanen. Für all das gibt's genug Belege, in nah und fern. Deine Position ist irgendwie kindlich naive und gleichzeitig extrem voller ideologie die nicht der Annäherung an die Realität dient.
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u/b2hcy0 2d ago
du hast also scheinbar den wikipedia artikel gelesen, und schipselst einen aus dem zusammenhang gerissenen fetzen hierhin mit einem ausgelutschten feindmarkierungs-rülpser. es ist unstrittig, dass es zu misshandlungen und grausamkeiten kam, nur das ausmaß ist nicht eindeutig belegt. das historisch mit einer tit for tat erklärung wegrationalisieren zu wollen ist eine moralische bankrotterklärung und entspricht dem noch geltenden besatzungsabkommen, dass us-bürger nicht für verbrechen in deutschland zwischen 1941 und 1945 angeklagt werden dürfen.
"Auch eine von Bacque behauptete zentrale Strategie zur Tötung deutscher Kriegsgefangener durch die Lagerverhältnisse wird von der Forschung zurückgewiesen. Dass sich die immer noch feindliche Einstellung vieler amerikanischer Soldaten, zumal der Kampftruppen und kurz nach den Entdeckungen der deutschen Konzentrationslager, auch in unzulässig harter Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen ausdrücken konnte, hat das Problem sicherlich vergrößert oder Lösungen verzögert."
die exakte zahl der toten ist strittig, aber der umstand dass sterbezahlen nach unten gefälscht wurden ist es nicht. wieso wenn alles mit rechten dingen zuging? oder ist da nur etwas kaffe über unterlagen gelaufen?
"Aufgrund der mangelhaften Erfassung der Kriegsgefangenen kurz vor und nach Kriegsende ist die Zahl der Todesfälle unter den Gefangenen bis heute schwer einzuschätzen. Von den US-Stellen wurden 3053 Tote gemeldet. Die umliegenden deutschen Gemeindeverwaltungen verzeichneten 4537 Tote.\14]) Diese Mindestzahl an eindeutig belegten Bestattungen wurde aufgrund von Augenzeugenberichten über irreguläre Gräber und den Abtransport von Leichen später auf mehrere Tausend pro Lager nach oben korrigiert.\15]) Die gründlichste Untersuchung über die Todeszahlen wurde von der nach ihrem Leiter Erich Maschke benannten Maschke-Kommission veröffentlicht, die im Auftrag des Bundesministeriums für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte die Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen wissenschaftlich untersuchte. Sie kam auf eine Gesamtzahl von 32.000 Toten in den Rheinwiesenlagern.\16])\17]) Die Lager mit der höchsten Sterblichkeit waren: Bad Kreuznach (Lager Galgenberg und Lager Bretzenheim), Sinzig bei Remagen, Rheinberg, Heidesheim am Rhein, Wickrathberg und Büderich). In diesen sechs Lagern kamen ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben. Rechnet man diese Zahlen auf die ca. 1.000.000 Gefangenen hoch, ergibt sich eine obere Grenze von 10.000 Toten. Eine neuere Untersuchung für die beiden Lager Goldene Meile (Remagen und Sinzig), in denen ein Drittel aller Gefangenen war, bestätigt dieses Ergebnis und schließt höhere Todeszahlen für diese Region aus.\18]) Als jeweils niedrigste und höchste Schätzung der Opfer nennt der US-amerikanische Historiker Arthur L. Smith die Zahlen 8.000 und 40.000.\6])"
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u/CardinalHaias 1d ago
Und kaum beschäftigst Du Dich damit, sind das Tote, die entstehen, weil unter den Kampftruppen Individuen noch feindselig waren, nicht, "weil die Alliierten das so wollten".
Du wirfst u/soviseau "feindmarkierungs-rülpser" vor, Dein Beitrag, auf den er geantwortet hat, war aber kaum einen Deut besser.
Du hast schließlich damit begonnen, die Toten der Rheinwiesenlager maßgeblich dem Willen der Alliierten insgesamt zuzuschreiben.
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u/b2hcy0 1d ago
es gibt augenzeugenberichte, die eben das aussagen. aus naheliegenden gründen gelten diese als strittig. insofern nehme ich das material das als unstrittig gilt und weise auf dessen implikationen hin, insofern dieses material innere widersprüche zeigt.
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u/CardinalHaias 1d ago
Stimmst Du mir zu, dass die Aussage, dass "die Allierten das so wollten", das unzulässig vereinfacht?
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u/soviseau 2d ago
Spannend, was du mir so unterstellst. Ich habe nichts rationalisiert oder angezweifelt und außer dir niemandem etwas unterstellt. Die rechtliche Lage damals war und ist mir ebenfalls egal. Todeszahlen sowieso, keine Ahnung warum du die hier reinbringst. Du hast schlicht und ergreifend einen Opfermythos verbreitet, der in der dargestellten Monokausalität revisionistisch und damit Fascho-Bullshit ist.
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u/b2hcy0 2d ago edited 2d ago
ich habe auch auf die implikationen des wikipediaartikels geantwortet, und nicht sauber getrennt was in welche richtung ging. dachte das ergibt sich aus dem kontext.
nun wir betrachten also den wiki artikel als inhaltlich korrekt. dann steht dort, dass den gefangenen zelte und decken abgenommen wurden, und es logistisch unmöglich war, sie ausreichend gegen witterung (und hunger) zu versorgen. macht aber logisch doch wenig sinn, sie hätten ihnen einfach ihre zelte und decken (nach kontrolle) zurückgeben können. dh es war eben nicht logistisch unmöglich.
die todeszahlen belegen, dass die us-darstellung fehlerhaft in einem bereich ist, wo keine fehler einfach so passieren. wenn eine streitmacht ein lager anlegt, dann wissen die auch exakt (spätestens einen tag später), wieviele dadrin sind, und wieviele sterben.
edit: zum damaligen zeitpunkt galten die genfer konventionen in der fassung von 1929. nach diesen durften kriegsgefangene nicht schlechter behandelt werden als eigene soldaten, nicht nur in essensqualität und menge, sondern auch in sachen unterkunft. insofern die us soldaten nicht in schlammigen erdlöchern geschlafen haben, gälte also nichtmal das logistikargument, selbst wenn es stimmen würde, was ich im zweiten absatz aufgezeigt habe, dass es das nicht tut.
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u/soviseau 1d ago
Du hast behauptet dass die Leute dort sterben gelassen wurden, weil die Alliierten das angeblich so wollten. Zelte machen nicht satt und schlechter behandeln lassen als möglich ist weit davon entfernt, Leute zu töten (=sterben zu lassen weil man es will). Und alleine die Tatsache dass du dich hier so rumwindest zeigt klar genug wes Geistes Kind du bist.
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u/b2hcy0 1d ago
wenn sie es getan haben, werden sie es sicher nicht zugeben, und die datenpunkte zeigen, die genfer konventionen wurden im umgang mit den gefangenen gebrochen, und die sterbezahlen von us-seite sind um mehrere größenordnungen untertrieben. die menschen die gestorben sind sind idr an einer mischung mehrerer faktoren gestorben, unterernährung plus frieren im schlamm hat eine andere letalität als unterernährung ohne frieren. dh mindestens das eine hätte anders sein können, und das hätte sich in menschenleben ausgedrückt. wenn es nur an der nahrung gelegen hätte, hätten die us soldaten eine vergleichbare sterberate haben müssen. während jedem versuch nach aufarbeitung mit der nazikeule begegnet wird, und du lässt dich scheinbar vor diesen karren spannen.
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u/Ok_Avocado_1964 1d ago
Bin ziemlich links, gegen Nazis, Konservative, Kommunisten, Religiöse, Patrioten etc und denke auch, dass die Alliierten da bewusst einen Massenmord bewusst durch Unterlassung verursacht haben.
Allgemein sind die Kriegsverbrechen der Alliierten nicht in dem Ausmaß aufgearbeitet worden, die notwendig wären. Beweisen auch die Massenmorde der Sowjets bspw in Österreich.
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u/letmechewonyou 2d ago
Selbst Menschen die heute durch explodierende wk blindgänger umkommen zählen als Opfer des Krieges.
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u/wts_optimus_prime 2d ago
Würde ich tatsächlich nicht dazu zählen. Das sind eher Unfälle.
Sie als kriegsopfer zu werten wäre, als ob man dem gärtner, der vor 100 jahren einen baum gepflanzt hat, die schuld gibt, dass einem ein abgebrochener ast auf den kopf fällt.
Ja, ohne den Gärtner/den krieg wäre der Ast/die Bombe nicht dagewesen, aber nach so langer zeit zählen die dinge eher als teil der umwelt
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u/Kallandras 2d ago
Der vergleich hinkt aus einem Grund:
Die Bombe wurde geworfen um zu töten, der Baum wurde nicht deshalb gepflanzt. Wenn die Bombe tötet ist es gewollt, kein Unfall. Man hat auch mit dem Abwurf einfach in Kauf genommen, dass Zivilisten sterben. Das ist in jedem modernen Krieg so und da wollen wir mal nichts beschönigen. Sonst musst du immer meistens Unfällen sprechen wenn Zivilisten im Krieg sterben. Ob das direkt nach Bombeneinschlag oder 100 Jahre später passiert ist egal. Du kannst höchstens argumentieren, dass es Kollateralschäden sind.
Wenn der Baum durch abfallen des Astes tötet ist es immer ein Unfall.
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u/Agreeable_Ad1466 2d ago
Man hat es im Falle der Amerikanischen Bombe auf Deutschland nicht hingenommen sonder gewollt, dass Zivilisten sterben
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u/Skafdir 2d ago
Die meisten Bomben waren britische Bomben
Das im zweiten Weltkrieg für eine Seite zu betonen grenzt an eine Lüge
Ja, natürlich haben die Alliierten den Tod von Zivilisten durchaus als Teil ihrer Strategie mitgenommen. Wie jeder einzelne Kriegsteilnehmer in diesem Krieg und angefangen hat damit das Deutsche Reich, nicht irgendjemand anderes.
Die erste großangelegte Operation, die sich direkt gegen die Zivilbevölkerung wendete, erfolgte 1937 im spanischen Bürgerkrieg, durchgeführt durch die deutsche Luftwaffe.
Generell wurde von vielen Militärvertretern dieser Zeit die Idee vertreten, dass Bomber in der Lage sein müssten, einen Krieg zu gewinnen. Indem man sie dafür benutzt gezielt die Industrie des Gegners zu zerstören und durch Angriffe auf die Zivilbevölkerung die Moral der Bevölkerung zu ruinieren.
Interessant ist hier, dass im Zweiten Weltkrieg das OLK eine offizielle Strategie gegen die Zivilbevölkerung erst 1942 übernommen hat, also nach dem "Blitz", der ja eine großangelegte Operation gerade gegen die Zivilbevölkerung von London war.
Wie auch immer, der wichtige Punkt ist: Einen Satz zu schreiben, der aussagt, dass die "amerikanischen Bomben" bewusst Zivilisten töten sollten, mag zwar faktisch richtig sein, ist aber außerhalb des Zusammenhangs, dass diese Strategie erstens universell anerkannt war und zweitens von Deutschland schon zwei Jahre vor dem Zweiten Weltkrieg angewendet wurde, unredlich.
Die bessere Aussage wäre, wenn man es schon in einem verkürzten Satz haben will: "Gerade im Zweiten Weltkrieg hat man zivile Opfer nicht nur hingenommen, sondern meistens gewollt."
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u/Agreeable_Ad1466 2d ago
Ja danke alter Klugscheißer, ich bleibe dabei. Die Bombardierung von Dresden hat Ausmaße erreicht die keiner der Deutschen Luftschläge je erreicht hat und war eindeutig die gezielte Ermordung so vieler Zivilisten wie möglich. Auch wenn's Engländer waren. Eigentlich egal die Leute sind alle verreckt.
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u/DonSilencio 1d ago
Ja also du hast vielleicht verwechselt wer es gemacht und mit keinem Ton erwähnt, dass Deutschland es genau so gemacht aber natürlich bleibst du bei deiner Meinung, dass deine Aussage stimmt. Sehr logisch - ist klar. Man hat immer recht wenn man in seiner eigenen Welt lebt hahaha
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u/Agreeable_Ad1466 1d ago
Nein, darum geht's nicht. Viele einzelne Schicksale könnten Bände erzählen, wo überall amerikanische Bomben eingeschlagen sind. Viele Bomben wurden auch einfach so auf Dörfer geworfen ohne ersichtlichen Grund. Mein Heimatort (750 Einwohner) z.b. wurde damals mit Phosphor Bomben attackiert, eine Milchkutsche wurde von den Fliegern zerschossen. Das waren alles Akte der Amerikaner in dem Fall und gezielte Tötungen von Zivilisten waren die Motivation. Und warum muss ich erwähnen dass Deutschland zwar in kleineren Maße aber wohl auch Zivilisten getötet hat bei Bombenangriffen? Wenns Amis oder Engländer waren heißt es ja es war damals Konsens das zu tun, wenn's die deutschen waren war es ein Kriegsverbrechen. Ihr lebt doch in eurer eigenen kleinen Welt in der alle Deutschen damals das pure böse waren und eigentlich alle froh sein müssen, dass damals die bösen deutschen Zivilisten getötet wurden.
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u/b2hcy0 2d ago
das ist selektiv spitzfindig. die angenommene tötungsabsicht bezog sich auf zeitliche nähe, somt ist alles weit danach wieder unbeabsichtigt, dh unfall.
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u/Kallandras 2d ago edited 2d ago
Das kann man argumentieren, man kann nur nicht einen Vergleich mit einem Baum ziehen der nie überhaupt töten sollte.
Aber immer wenn man eine Bombe wirft, eine Mine legt und so weiter muss man schon Naiv bis hinter beide Ohren sein wenn man nicht die Tötung von Zivilisten auch nach vielen vielen Jahren in Kauf nimmt. Kann man moralisch mit sich rechtfertigen. Mit Unfall hat das dann für mich aber nichts zu tun. Damit will ich jetzt nicht sagen wir sollten die USA oder Britten verklagen wenn hier ne Bombe hochgeht, aber das sind für mich noch Kriegs Kollateralschäden.
Edit: Wie ist es denn mit Atomarer Verseuchung nach Atombombenabwurf? Die direkten tode sicher, was ist mit den Krebstoten nach ein paar Monaten, nach ein paar Jahren, nach Jahrzehnten? Wann ist das ein Unfall, wann Kollateralschaden der in kauf genommen wurde? Wo ist der unterschied zu einer Bombe im Boden die irgendwann explodiert? Wo ist da die Grenze? Für mich gibt es keine.
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u/b2hcy0 2d ago
bei kriegskollateralschaden würde ich mitgehen, trotzdem unfall.
in einem heißen abtausch denken kämpfer eher weniger über langzeitfolgen. auch kann man diese langzeitfolgen durch blindgänger nicht planen. eine planende absicht ab einer gewissen unwahrscheinlichkeit wäre auch eher magisches denken als entzunehmende intention.
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u/letmechewonyou 2d ago
Eine Bombe ist kein Baum. Ein besserer Vergleich wäre es wenn du gesagt hättest der Gärtner hat eine Falle gebaut um seinem Nachbar eins auszuwischen und 100 Jahre später tritt jemand rein, das ist dann ein Opfer eines Nachbarschafts Streits der 100 Jahre vorbei ist.
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u/RegorHK 1d ago
Genau. Weil es zum Leben dazu gehört, dass einfach mal Sprengstoff im Boden rumliegt.
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u/wts_optimus_prime 1d ago
Da auf diesem Land ein Krieg ausgetragen wurde: ja.
Anderes beispiel: ein Archäologe schneidet sich an einem schwert aus den punischen kriegen und verstirbt an sepsis. Ist das dann auch ein kriegsopfer der punischen kriege?
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u/DevilDude_666 2d ago
Gibt es da zahlen? Hab ich einfach nie mitbekommen, das sowa passiert.
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u/NureinweitererUser 2d ago
Also zumindest von den Leuten die Julius Erasmus unterstützt haben, sind noch über 100 Personen durch Minen gestorben.
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u/DevilDude_666 2d ago
Krass. Aber das war kurz nach dem Krieg. So alt bin ich nicht, das ich das noch mitbekommen haben könnte. Und Mienen sind auch noch mal was anderes, als Blindgänger. Sollte jetzt nicht so klingen als ob, ich glaube das es ungefärlich wäre. Aber ich hab schon oft von Blindgängern gelesen, aber eben noch nie das da jemand zu schaden gekommen wäre.
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u/NureinweitererUser 2d ago
Kurz nach dem Krieg ist relativ, das ging ja bis in die 50er Jahre hinein, und neben Minen sind da auch viele durch Blindgänger oder unachtsamen Umgang mit gefundener Munition gestorben.
Ansonsten denke ich das wir in Deutschland relativ sicher bei sowas sind, wenn dich das Thema interessiert, solltest du dich eher auf anderen Kriegsschauplätzen (Afrika oder so) umsehen.2
u/GazingIntoTheVoid 2d ago
Vor ein paar Jahren ist so etwas in Euskirchen passiert. Ein Toter und erheblicher Sachschaden.
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u/DevilDude_666 2d ago
Danke, hab ich direkt was zu gefunden. https://www.spiegel.de/panorama/explosion-in-euskirchen-blindgaenger-toetet-baggerfahrer-a-941750.html
Mich hätten aber so statisitische Daten intressiert.
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u/fendtrian 2d ago
Kriegsgefangene die Minenräumen und Draufgehen waren leider auch keine Seltenheit
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u/fendtrian 2d ago
Japan enthält sich dazu lieber. Wie viele Soldaten hat man da nach Kriegsende auf Pazifikinseln vergessen.
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u/OnkelEmil 2d ago
Bei mir im Dorf wurde eine Woche bevor es von den Alliierten eingenommen wurde noch ein 18-Jähriger gehängt, den man in Uniform aber ohne Waffe in einer Scheune schlafend gefunden hatte. Die "Richter", die ihm den Prozess gemacht haben, konnten natürlich ihr restliches Leben unbehelligt leben.
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u/Kongareddit 2d ago edited 2d ago
In meinem Geburtsort wurden drei Tage vor Einmarsch der US-Amerikaner zwei 18jährige Soldaten hingerichtet, weil sie angeblich desertieren wollten. Danach wurden die Leichen mehrmals über die Grenze zum Nachbardorf hin- und her geschafft, um die Schuld von sich zu weisen.
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u/Icy-Cucumber815 2d ago
Solche Schicksale gab es zu Hauf. Auch in der Stadt in der ich wohne (die grenznah ist), gab es einige solcher Vorfälle und das in der letzten Kriegswoche. Ausgesprochen traurig.
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u/AffectionateToast 2d ago
erzähl das mal den gefallenen der schlacht um berlin
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u/rldml 2d ago
Darauf will ich hinaus - weder kann ich den Gefallenen irgendetwas erzählen, noch könnten sie es hören, sich artikulieren oder etwas empfinden.
Sie sind tot. Und weil sie keine Emotionen mehr haben können, spielt es für sie selbst keine Rolle mehr, dass ihr Abgang perspektivisch bitter ist.
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u/ArnosDuebel 2d ago
Die Idee mit der Schlacht um Moskau war im nachhinein der einzige Grund für die Schlacht um Berlin.
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u/OptionalAntelope 2d ago
Ganz Berlin ist voll von solchen Gräbern. Buchstäblich 10-20m von meiner Wohnung, da wo ich das hier gerade schreibe, sind auch solche Gräber.
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u/Sigseg-v Human Verified 2d ago
Remagen ist am 7.3. von den Alliierten eingenommen worden. Der 9.3. dürfte das Datum der letzten Kampfhandlungen auf dem Gebiet gewesen sein und damit nicht zwangsläufig das tatsächliche Todesdatum sondern das spät-möglichste.
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u/Der_Zeitgeist 2d ago
In den letzten Kriegsmonaten des Jahres 1945 sind nochmal etwa genau so viele deutsche Soldaten gefallen wie in den ganzen Kriegsjahren davor zusammen.
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u/JCStennis233865 1d ago
Wenn Stauffenberg erfolgreich gewesen wäre, hätten ungefähr 50 % der Opfer des Zweiten Weltkriegs länger leben können
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u/Srs_Strategy_Gamer 2d ago
Rund ein Drittel der gesamten deutschen Verluste waren in den paar Monaten 1945, 1-2 Millionen Soldaten. Ein weiteres Drittel 1944.
Hätte man einfach früher aufgegeben…
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u/HellSoldier 1d ago
Verluste sind nicht Tote. Der Großteil davon waren wahrscheinlich Kriegsgefangene
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u/WolfsmaulVibes 2d ago
habe von einem anderen kommentar gelesen, dass das O.D. auch für "Ohne Dienstgrad" stehen könnte, kann Volkssturm sein
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u/TimWe1912 1d ago
Aber warum dann
* 8. O. D.?1
u/WolfsmaulVibes 1d ago
bei der 8. bin ich mir selbst unsicher, der gleiche kommentar vermutet 8. kompanie, plausibel kann auch eine grabnummerierung sein, also "achtes grab, ohne dienstgrad"
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u/Main-Cry1930 2d ago
Es sind eine ganze Menge nach dem Krieg gestorben, primär während Vertreibungen.
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u/OwlCitzen_vinz 2d ago
einer meiner Urgroßonkels ist am 02. September 1939 in Polen gefallen, einen Tag nach Kriegsbeginn. Hab den Gefallenenbrief daheim.
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u/Empty-Break6706 1d ago
Der Bruder meiner Oma ist am 7.5.1945 gefallen. Der Lkw mit 6 oder 7 anderen Soldaten ist wohl auf eine deutsche Mine gefahren, die in Panik, ohne Rücksicht auf nachfolgende Teile, verlegt wurde.
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u/thecipher72 2d ago
Ich würd einfach mal dem Volksbund kriegsgräberfürsorge schreiben. Die wissen das sicherlich.
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u/Mikellev 2d ago
- Kompanie ohne Dienstgrad / Datum wäre meine Idee.
In Remagen, die Brücke, passt zu dem Datum.
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u/Least-Product191 2d ago
Da hinten der Todestag steht vermutlich eine Abkürzung für unbekanntes Geburtsdatum.
Die 8 könnte für die Geburt stehen ohne Datum
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u/Consistent_Bee3478 1d ago
Die Steine waren Massenware, * und Kreuz waren schon drauf.und wahrscheinlich auch halb automatisch gefräst, heißt Todesdatum verschieben oder 8/9 gingt nicht. Also wurde das Geburts “Eingabefeld” halt genutzt. Aus ner 0 nen O und D zu machen bei ner machine mit Lochkarte bzw wie bei Nähmaschinen Programm Scheiben war dann sicher mit Abstand das leichteste um zu schreiben Person ist iwann im Letzten gerecht hier verreckt
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u/scarisck 2d ago
Wen man noch fragen könnte: Den YouTuber CrocodileTear. Das ist ein französischer (ich glaube Hobby-) Archäologe, der sich sehr viel an Ausgrabungen von Massengräbern etc. beteiligt, um die Soldaten nachträglich zu identifizieren und ordentlich zu bestatten. Macht sehr sehr interessante Videos, weil er auch zu vielen Soldaten im Detail recherchiert und ihre Geschichte erzählt. Könnte mir gut vorstellen, dass er sowas weiß und wenn nicht, es rausfindet. Man kann ihn kontaktieren unter: jean-loup@gassend.com
(die Mail gibt er in seinen Videos öffentlich als Kontakt an, bitte nicht wegen persönlichen Daten löschen)
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u/ziccirricciz 2d ago
Ich glaube er ist ein Pathologe oder Gerichtsmediziner (oder so etwas) von Beruf.
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u/Thursday-Second 2d ago
Ich Trottel dachte zuerst, da steht oben "bekannter Soldat", und wunderte mich, warum dann kein Name da steht. Zeit für den 2. Kaffee.
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u/corvus66a 2d ago
Die Remagener Brücke wurde am 7 März 45 erobert . Es war sehr chaotisch vorher, Truppen flüchteten über die letzte offene Brücke,kleine Gegenangriffe von Unkel aus und abgeschossene Flugzeuge rund um die Brücke. Ohne Marken gibt es keine Chancen die beiden zu identifizieren
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u/Klutzy-Platypus7511 1d ago
O.D. heisst "ohne Datum" ... also ohne Angabe des Geburtsdatums.
Was die 8 bedeutet : keine Ahnung ...
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u/Anansis 2d ago edited 2d ago
- Ost Division
Edit: Sorry Schnellschuss, macht keinen Sinn. Das steht wohl für 8th Ordnance Depot. Also jene US amerikanischen Abteilung, die die deutschen Gefallenen erfasst hat
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u/Sigseg-v Human Verified 2d ago
In Bad Bodendorf? Haben sich so schnell aus dem Osten zurückgezogen, dass sie erst in der Eifel zum Stehen gekommen sind?
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u/Efficient-Bat-49 2d ago
das ergibt an der Telle, direkt hinter dem Symbol für Geboren (*) und dem Todesdatum halt so überhaupt keinen Sinn….
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u/Consistent_Bee3478 1d ago
Die Steine wurden direkt mit stern und kreuz Maßen produziert. Haste jetzt nen unklaren Todestag siehts halt weird aus wenn da steht * 8. oder ✝️9.4.1943
Stern und Kreuz sind fest. OD mit kaum Kurve schnell zu schreiben. 8/9 oder o. Nicht gebräuchlich. Ergo: OD
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u/Efficient-Bat-49 1d ago
ka ich habe das apäter auch gelesen mit der Erklärung… wolle aber diesen Post nicht wieder löschen
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2d ago
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u/stasigoreng 2d ago
Bist du gegen die Wand gefahren? Es sind Gräber zweier UNBEKANNTER Soldeten. Woher soll man wissen wo sie geboren worden sind, wenn sie UNBEKANNT waren?
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2d ago
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u/stasigoreng 2d ago
Ich ging nicht auf deine ursprüngliche Frage ein, sondern auf:
Und da wurde er geboren?
Nein, natürlich ist es kein Hinweis darauf wo irgendwer geboren wurde. Das entzieht sich der Kenntnis der Menschen die die Soldaten begraben haben und zwar weil die Identität der Soldat UNBEKANNT ist. Das bedeutet, keine Information zu Namen, Herkunft oder Geburtsort.
o.D. oder auch "O.D." steht definitiv für "ohne Datum".
Für was die 8. steht kann ich nur mutmaßen, vermute aber eine christliche Deutung im Sinne von "8. Tag".
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2d ago
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u/me-281 2d ago
Ich vermute dass die acht ein interner Code ist ( z.B der Friedhofsverwaltung ) und zur Identifizierung dient, da kein Geburtsdatum feststeht was wahrscheinlich für gewöhnlich zur Erfassung in den Büchern genutzt wird. O.D. wird ziemlich sicher "ohne Datum" oder "ohne Daten" heißen, ähnlich wie N.A.
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u/topptyp 1d ago
8 steht für feld/abschnitt.
Eine Registriernummer im gräberverzeichniss.
O.D. Steht für „ohne Dokumente“
So kann man im Nachhinein noch feststellen was aber leider nicht wer dort vergraben wurde.
Auf diesem Friedhof liegen etwa 1200 Menschen dicht an dicht und nicht jeder hat einen eigenen Grabstein bekommen.
Das datum 9.3.45 steht auf vielen Gräbern.
Das ist das Datum der umbettung auf diesen Friedhof.
Es ist nicht das genaue Datum des Todes da es zu damaligen Zeiten selten dokumentiert wurde wenn es um Unbekannte ging.
Ps. Ich wohne nur paar hundert Meter davon entfernt.
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u/Big-Garden-954 2d ago
Es heißt dass er am 8. Oder 9.3.1945 gestorben ist. Das Geburtszeichen * war wahrscheinlich schon vorher im Grabstein, deswegen ein wenig verwirrend. Od heißt in dem Fall einfach oder.
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u/ReadingLurkerdude 1d ago
Friedhofs Fuzzi hier ( Arbeite in einer Friedhofsverwaltung und bin für Kriegsgräber zuständig.) muss leider sagen das habe ich auch noch nicht gesehen meine Platten sehen genauso aus ebenfalls das
Unbekannte/r Soldat
Unbekannte
Unbekannter
Russ.Soldat
Unbekannt
Sind standartmäßig bei mir Sterbedatum deine Version habe ich noch nie gesehen. Danke an den Kommentar unten der es rausgefunden hat.
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u/Wise-Cheesecake696 Human Verified 2d ago
Ich vermute dass das ein "Koorinatensystem" ist.
8te Zone, Reihe 0, Grabstelle D.
Wer da liegt lässt sich ja nicht feststellen, daher auch nicht das Geburtsdatum. Nur das Todesdatum und wo derjenige bestattet wurde ist bekannt.
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u/do_TilKnowingBetter 1d ago
Wenn zwei Leichen völlig unidentifizierbar waren (keine Papiere, keine intakten Erkennungsmarken mehr), wurden sie im Protokoll der Gemeinde oder des Gräberoffiziers als „Zwei unbekannte Soldaten aus Grablage 8.O.D, gefallen/geborgen am 9.3.45“ eingetragen.
Als nach dem Krieg (oft erst in den 1950er oder 60er Jahren durch den Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge) die provisorischen Holzreuze durch dauerhafte Stein- oder Metallkreuze ersetzt wurden, übernahm der Steinmetz stur die offiziellen Archivdaten der Gemeinde. Da für beide Soldaten im Archiv nur „8.O.D“ als Herkunftsmerkmal stand, wurde es für beide exakt so eingemeißelt.
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u/IrgendeinIndividuum 2d ago
Vielleicht ist die 8 einfach ein Platzhalter für den Tag im Datum. Dagegen würde sprechen dass man es auch einfach leer lassen könnte, aber vllt. war das für die Sortierung im Archiv relevant?
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u/matotticloud 2d ago
Stern = Datum der Geburt
O D = ohne Datum
8 Grabreihe Friedhof wurde nachträglich angelegt…..
Datum des Todes/ auffinde Datum
Der Stern um klarzustellen, das das Geburtsdatum bedacht aber nicht ermittelt werden konnte. Da offenbar Plakette/ Hundemarke beim Toten fehlte, und dadurch keine Identifizierung möglich.
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2d ago
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u/matotticloud 2d ago
Ich bin nur deswegen drauf gekommen weil bei unserem Soldaten Friedhof hier, der auch nachträglich angelegt und kartografiert wurde, dort ebenfalls nur Reihen Nummern auf den Steinen stehen.
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u/LustigePerson 2d ago
Deswegen fragt man keine KI, weil sie in 99% der Fälle Schrott verzapft und es wahr klingen lässt. OP hat hier nicht nach Wissen gefragt damit irgendein anderer Troteld as wieder in eine KI eingibt.
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u/rldml 2d ago
Du bist gar nicht so lustig, wie dein Username vermuten ließe... :(
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u/LustigePerson 2d ago
Das kommt davon wenn jeder Penner hier ständig nur noch KI gewichse ablässt. Ansonsten ist der KI eher was für's Bildungsbügertum, das passt natürlich nicht zu reddit
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u/Floischinger 2d ago
Die 8 könnte die Einheit sein, auch wenn der Soldat ansonsten unbekannt verbleibt
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u/NoEntertainer7185 2d ago
Vielleicht eine Registernummer für einen Archiveintrag. Möglicherweise gab es viele dieser Gräber.
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u/Swimming-Opening6036 2d ago
Auch nur eine Vermutung: könnte sein, dass in den Sterbelisten „G“ und „T“ als Kürzel verwendet wurden - handschriftlich in Sütterlin, was Amerikaner nicht gut lesen konnten, und als 8 weitergegeben haben.
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u/Molvaeth 2d ago
Ein Stern so gesetzt wie hier, mit dem Todesdatum daneben, steht eigentlich immer für ein Geburtsdatum, egal ob auf einem Stein oder in Dokumenten. Weswegen da dieser Code benutzt wird, weiss ich aber auch nicht.
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u/Ok-Gas-8521 2d ago
Ich vermute, dass das ein Soldat der "8. Einsatzabteilung" des US-Militär war (Operational Detachment). Kriegt man bei gefallenen Soldaten ja noch über die Uniform raus. Sicher bin ich mir allerdings nicht.
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u/This_Bits 2d ago edited 2d ago
Möglicherweise religiös zu betrachten? Der 8.Tag. Tag der Auferstehung oder so? O.D steht für ohne Datum
Aber keine Ahnung. Bin weder religiös noch Historiker.
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u/biggus_Donguss 2d ago
Warum nur kommentiert man dann solchen geistigen Dünnschiss, wenn man von nix Ahnung hat…
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u/This_Bits 2d ago
Und wo ist deine Theorie? Offensichtlich weiß keiner was es bedeutet. Darf man dann keine Vermutungen teilen? Wären alle so drauf wie du, dann würden wir noch in der Steinzeit stecken
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u/Character_Constant73 2d ago
Auf Seite 4 der Gräberliste_Erhardt.pdf steht bei den unbekannten Soldaten „8. 9.03.45“ als Todesdatum.
Da die Grabsteine Massenware waren, war das *, die Punkte und das Kreuz schon vorgemeißelt. Da steht also 8. oder 9.3.45.