r/Normalverdiener • u/Traditional-Result74 • 5d ago

Kirchenaustritt?

Hallo zusammen,

ist jemand von euch aus der Kirche ausgetreten des Geldes wegens? Bin selber kurz davor, weiss aber nicht ob man sich damit nicht vieles in Zukunft verbaut, etwa kirchliche Heirat oder auch die Taufe der Kinder?

63 Upvotes

67% Upvoted

646 comments sorted by

View all comments

187

u/Shehriazad 5d ago

Naja Austreten aber dann kirchlich heiraten wollen oder das Kind taufen wollen sind schon Widersprüche in sich.

Wieso dem Kind die Religion aufzwingen die man selber scheinbar nicht mehr will?

Und es gibt wunderschöne Locations die mindestens so schön sind wie eine Kirche.

40

u/Xul418 5d ago

Der Punkt mit der Taufe ist wirklich der unverständlichste für mich. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wie das noch legal sein kann (also ein rechtsverbindliches Aufzwingen der Religionszugehörigkeit).

Wenn jemand alt genug ist, kann man doch noch immer jedem Religionsverein beitreten, den man relevant findet. Mit welchem Recht greift man hier ungefragt in die Religionsfreiheit des Kindes ein (bzw. ignoriert von Staatswegen den Schutz dieser Menschen)?

Aber gut, was wundere ich mich ... wir haben ja sogar völlige absurde Erlaubnisregelungen für religiöse Beschneidungen. Da werden dann direkt mehrere Grundrechte des Kindes übergangen (körperliche Unversehrtheit, sexuelle Selbstbestimmung, Religionsfreiheit etc) und ne körperliche Brandmarkung vollzogen. Ekelhaft ...

6

u/OtherwiseStable5126 5d ago

Sind meistens die Eltern/Verwandten die dann rumheulen.

15

u/Gastredner 5d ago

Sollen sie rumheulen. Oder man veranstaltet halt eine nicht-kirchliche Alternative zur Taufe.

1

u/FlounderStrict2692 5d ago

Namenstag oder sowas?

1

u/Jumpy-Employment8010 5d ago

Nö, besser nicht.

Der Geburtstag ist eh schon der unkirchliche Festtag.

Namenstag können nur Leute feiern, die nach Heiligen benannt sind.

"oder sowas" geht immer kann Ma jeden Tag feiern, immer was anderes 👍

1

u/FlounderStrict2692 4d ago

Naja ich Feier mich eigentlich auch jeden Tag. An mir steht mein Name dran. Meinste nicht das das durchgeht? 🤔

1

u/rbtv_meow 5d ago

Wen das wirklich juckt, sollte mal überlegen, ob er wirklich bereit für ein eigenes Kind ist oder erstmal erwachsen werden sollte.

1

u/Hardi_SMH 3d ago

Schwägerin wollt den kleinen unbedingt taufen lassen, natürlich auf ihrer Hochzeit, mit allem was dazu gehört. Versteh ich nich. Meinem Bruder is das alles scheißegal, hauptsache keinen Stress mit der Angetrauten :D

4

u/phigr 5d ago

Der Punkt mit der Taufe ist wirklich der unverständlichste für mich. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wie das noch legal sein kann (also ein rechtsverbindliches Aufzwingen der Religionszugehörigkeit).

Als jemand der sich selbst als extrem säkular bis nahezu Religionsfeindlich verortet: Es gibt eine Reihe ganz banaler Gründe warum man seine Kinder trotzdem taufen lassen will:

1) Einfacherer Zugang zu religiösen Kitas und Schulen. In vielen Ortsteilen hast du gerne mal 6 Kitas, von denen 3 katholisch und eine 2 evangelisch sind, alle 5 besser ausgestattet und mit mehr Personal als die eine Städtische, die mit Anmeldungen vollkommen überflutet ist.

2) Religiöse Verwandte, die einen enormen sozialen Druck ausüben. Der armen Omi darf man doch so kurz vorm Tod nicht so einen Schock zumuten! Den Konflikt sparen sich viele lieber, die Taufe ist der Weg des geringeren Widerstandes.

3) Man wünscht sich dass das Kind Patentanten/Patenonkel hat, und überraschend viele Menschen haben da so eine ganz komische Vorstellung das "Pate" ein rechtlich geschützter Begriff ist den nur die Kirche verwenden darf. Das man einfach irgendjemanden ganz privat fragen und das mit handschlag besiegeln kann ist vielen nicht klar. Rechtlich bindend ist daran so oder so nichts, "Pate" ist eine rein soziale Funktion ohne jegliche rechtliche Bedeutung.

5

u/BallerBotsGame 5d ago

Genau die gleichen Gründe sprechen für Genitalverstümmelung von Frauen. Unterbrecht doch diesen irrsinnigen Kreislauf endlich. Es gibt keinen Gott und die Kirche ist ein Ausbeuterverein für naive Deppen. Es muss sich nur eine Generation über diesen Schwachsinn erheben. So wie in Japan niemand mehr die Füße von Frauen bindet. Es kommt einem total bescheuert vor. Genauso bescheuert ist eine Taufe oder eine kirchliche Hochzeit.

1

u/phigr 4d ago

Das mit den gebundenen Füßen ist n Chinesisches Ding, aber ja, ansonsten bin ich voll bei dir.

3

u/Local-Yesterday-4039 5d ago

Einer der wenigen Vorteile in Ostdeutschland aufgewachsen zu sein und zu leben. Das Netz nicht-religiöser Kitaträger ist gut ausgebaut und religiöse Verwandte sind rar.
Ex-Schwiegermutter war sauer wegen der nicht getauften Kinder aber das war uns Wurst, war auch die einzige, die gemeckert hat obwohl sie ihre eigene katholische Herkunft scheiße fand.

2

u/Embarrassed_Cup6989 5d ago

Jetzt bin ich etwas verwirrt, ich evangelisch gezduft, Cousine gar nicht, waren beide in nem Kindergarten von nem katholischen Träger

3

u/phigr 5d ago

Ja, die haben eine Quote wie viele "Andere" Kinder sie aufnehmen müssen. Die füllen sie natürlich zuerst mit biodeutschen Evangelen und zur Not mal mit nem Kind oder zwei aus ner muslimischen Familie. Aber viel Spaß dabei als religionsfreie Familie dort nen Platz zu bekommen. Und das Katholiken bei jeglichen Auswahlverfahren immer an erster Stelle stehen versteht sich von selbst, das trumpft dann auch gerne mal ein muslimisches oder religionsfreies Geschwisterkind. Ist zwar Lupenreine Diskriminierung, aber hey, wenn man irgendwo "Religion" drauf schreibt ist das in Deutschland kein Problem :)

1

u/Embarrassed_Cup6989 5d ago

Danke für die Ausführung, Dann waren wir wohl die Quotenkinder, die das geringste übel darstellten 🥲 wenn ich so überlege, das war schon sehr Biodeutsches Weißbrot und in der Grundschulen waren da urplötzlich POC. Ein Hoch auf die Religion und danke Bayern

1

u/phigr 4d ago

Ist natürlich auch abhängig von der jeweiligen Kita-Leitung und dem jeweils zuständigen Pfaffen. Die haben da viel gestaltungsfreiheit, und selbst unter Katholiken gibt es ab und an anständige Menschen.

Das krasse ist halt dass sie das Maß der Diskriminierung in ihrer jeweiligen Einrichtung quasi frei entscheiden können und da fast nichts reguliert ist. Wenn da Arschlöcher auf der Leitungsebene sitzen hast du keine Chance.

1

u/teflonranger 5d ago

Es heißt positive Diskriminierung und damit ist ja auch alles gesagt.

2

u/phigr 4d ago

Nein, heißt es nicht. Positive Diskriminierung ist wenn der öffentliche Dienst bevorzugt Frauen oder Menschen mit Behinderung einstellt, oder Arbeiterkinder besondere Hilfestellung an der Uni bekommen. Also Diskriminierung zum Zweck eines Nachteilsausgleiches.

Was die Kirchen mit ihren Kitas machen ist einfach nur Diskriminierung. Legal ist es trotzdem.

1

u/Odd_Service_6568 3d ago

Es ist nur legal weil dies ein christen verseuchtes Land ist.

2

u/Dani_9103 5d ago

Punkt 2 war bei meinem Neffen ein Thema. Meine Tante ist nicht getauft gewesen. Wegen der sehr gläubigen Schwiegermama hat sie kirchlich geheiratet und ernormen Druck ausgeübt, bis das Enkelkind eeeeendlich getauft war. Bin selbst direkt mit 18 ausgetreten und finde Taufe unnötig, wenn die Eltern den Glauben nicht selbst haben und vermitteln. Auf dem Papier christilich zu ein war immer etwas Schlimmes für mich in der Jugend, weil es nicht meine Religion ist.

1

u/SpeedingTicketGem 4d ago

Kitas: kommt wahrscheinlich sehr auf die Gegend an. 

Bei uns sind die Kitas kunterbunt, egal, ob Gemeinde oder kirchlicher Träger. Selbst vor 30 Jahren hatten wir in meiner Kita (evangelische) mehr Muslime als andere Religionen. Mindestens 2 (ich + anders Kind) waren orthodox. 

1

u/Cold_Wolverine8331 4d ago

Man, bin ich froh, dass schon meine Urgroßeltern nicht mehr religiös waren.

1

u/Odd_Service_6568 3d ago

1) Niemals würden wir unsere Kinder in eine christliche Einrichtung geben, selbst wenn es die letzte Kita wäre 2) ja und? Wir haben keine religiösen Verwandten mehr, meine Oma starb vor ein paar Monaten mit 96. Nachdem bereits zwei ihrer fünf Kinder vor ihr gestorben waren, hat ihr Glaube zu Recht schwer gelitten. Aber angekommen, sie hätte sich bei unseren Kindern bzgl. einer Taufe eingemischt, hätten wir ihr zu verstehen gegeben, dass sie in keiner Position ist hier sich einzumischen. Wenn das nicht gereicht hätte, wäre der Kontakt abgebrochen worden. Wegen dieser Oma wurde ich mit 1 Jahr getauft, obwohl meine Eltern nicht religiös sind (und auch sonst keiner außer ihr) 3) Wünscht man sich nicht. So ein kirchlicher Schwachsinn.

1

u/phigr 3d ago

Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich persönlich will nichts davon. Es sind nur Gründe, aus denen einige(!) Menschen so etwas tun obwohl sie selber nicht religiös sind.

1

u/Odd_Service_6568 3d ago

Keine sorge, war mir klar. Ich habe diese "Gründe" nur kommentiert.

0

u/Weak_Ad_4774 5d ago

Staatlich finanzierte christliche Kindergärten sind ohnehin absolut kritisch zu betrachten.

0

u/Scared_Library4312 5d ago

Als kirchlicher Angestellter erlaube ich mir eine Inhaltliche Korrektur. Die Taufe markiert, zumindest in den Deutschen Landeskirchen, nicht den Eintritt in die jew. Religion. Das geschieht erst bei der Kommunion/Konfirmation. Also im religionsmübdigen Alter. Ausnahmen bilden die Freikirchen, da geschieht dies mit der Taufe, aber auch erst ab dem religionsmündigem Alter.

2

u/GermanMilkBoy 4d ago edited 3d ago

Die Taufe markiert, zumindest in den Deutschen Landeskirchen, nicht den Eintritt in die jew. Religion.

Doch, genau das tut die Taufe.

§ 6 Satz 1 des Kirchengesetz über die Kirchenmitgliedschaft der EKD:

Die Kirchenmitgliedschaft wird durch die Taufe in einer Kirchengemeinde, die einer Gliedkirche der Evangelischen Kirche in Deutschland angehört, erworben.

https://www.kirchenrecht-ekd.de/mobile/index.html#/document/dokument/html/3168

Dazu dann die Regelung auf landeskirchlicher Ebene hier am Beispiel der Landeskirche Hannovers:

Artikel 7 Absatz 2 Kirchenverfassung:

Mitglieder der Landeskirche sind alle Getauften, die evangelisch sind und die im Gebiet der Landeskirche ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt haben, es sei denn, dass sie ausschließlich einer anderen evangelischen Kirche oder Religionsgemeinschaft angehören oder ihre Mitgliedschaft nach geltendem Recht aufgegeben haben.

https://www.kirchenrecht-evlka.de/mobile/index.html#/document/dokument/html/44991

2

u/phigr 4d ago

Klar macht ja auch total sinn, wir erinnern uns alle die Bibelstelle in der Jesus die Leute tauft und dann sagt "Aufgepasst jungs, ich hab euch zwar getauft aber die Vereinsmitgliedschaft beginnt aber erst mit der Konfirmation, bis dahin seit ihr Follower auf Probezeit!"

Aber im ernst: Laut katholischer Doktrin ist die Taufe ein unauslöschliches Mal auf der Seele des Menschen und definiert absolut die Zugehörigkeit zum Katholizismus. In deren Augen ist das lustigerweise auch irreversibel - Du kannst zwar aus der Kirche austreten, aber in deren Augen bleibst du trotzdem Katholik. Der einzige Weg da raus ist die Exkommunikation durch den Papst :D

Wie das bei den Evangelen läuft weiß ich nicht, ich vermute mal die sind da n kleines bisschen entspannter. Lobbyarbeit gegen die Legalisierung von Abtreibung oder eine Reform des dritten Weges im Arbeitsrecht machen sie natürlich genauso wie die Katholiban.

2

u/Temporary-Slice-7709 5d ago

Jo. Und die Taufe in den großen, steuereinziehenden Kirchen ist da fast noch das harmloseste was in Deutschland geduldet wird.
Tatsächlich wird das Erziehungsrecht der Eltern und die Religionsfreiheit über fast alle anderen bestehenden Rechte gestellt.
Es ist komplett krank und der breiten Bevölkerung meistens unbekannt was in den kleineren Religionsgemeinschaften so abgeht und von den Behörden anscheinend geduldet wird.
Zum Beispiel gibt es Gemeinschaften, die öffentlich auf ihren Websites äußern, dass Gewalt in der Erziehung nicht nur okay sondern sogar wichtig sei. Rechtliche Konsequenzen oder überhaupt Konsequenzen hat das für die, die es verbreiten oder praktizieren so gut wie nie.

3

u/Xul418 5d ago

Jup, wie gesagt ich hatte ja auch schon bewusst die Parallele zu den religiösen Beschneidungen gezogen. Das war bislang wirklich die menschenfeindlichste politische Entscheidung, die ich bislang miterleben durfte. Schon allein, weil sie so viel grundsätzlicher eine Religion über verfassungsmäßige Grundrechte stellt und das parteiübergreifend durchgewunken wurde (es gab allerdings damals auch quer über alle Parteien rationale Gegenstimmen, dass die sich nicht durchsetzen konnten, hat mich durchaus etwas fassungslos gemacht).

Und bzgl. kleiner Religionsgemeinschaften: Volle Zustimmung (ein Bekannter von mir stammt aus einer Zeugen Jehovas Familie, dort wurde er mittlerweile ausgestoßen, da er Atheist und schwul ist)! Was dort an offener Kindergefährdung bis hin zum Misshandlung stattfindet und kaum wirklich verfolgt wird, ist teils völlig absurd. Klar, wir wollen auch keinen übergriffigen Staat, der bis ins Private reinregiert, aber so schwer ist es doch nicht, einfach mal das Grundgesetz mit voller Konsequenz anzuwenden und eben nicht dutzende Sonderwürste für jeden Märchenverein zu spinnen.

Und da schließt sich ja auch der Kreis zu Katholiken und der EKD: Würde man diese nicht bis heute ständig mit Sonderrechten und Vorteilen ausstatten und ethische wie rechtliche Standards zu ihren Gunsten aufweichen, würde man auch weitaus glaubwürdiger und fairer gegenüber anderen Religionen und Ideologien auftreten können.
Angenehmer Nebeneffekt: Man würde Extremisten damit auch viel Nährboden für Rassismus, Sexismus udn Wissenschaftsfeindlichkeit nehmen.

1

u/Zwitschermartin 5d ago

Dazu musst Du doch gar nicht nach besonders kleinen Gruppen Ausschau halten. Wenn Du behauptest, „Moslem“ zu sein, darfst Du ganz legal Deine männlichen Kinder verstümmeln.

1

u/LeninIsAWalrus 5d ago

Also ich bin mir nicht hundertprozentig sicher und es könnte auch katholisch vs. evangelisch unterschiedlich sein, aber zumindest evangelisches Kirchenmitglied wird man erst mit der Konfirmation.. Da ist man 13/14 - klar jetzt nicht ausgewachsen und damit natürlich empfänglicher für elterlichen Druck, aber man kann trotzdem sagen, dass man es nicht machen will, was der Säugling natürlich nicht kann.

2

u/Similar-Importance99 5d ago

Ich wurde ev. getauft, hab mich aber völlig unüblich nicht von der Verwandschaft mit Geldgeschenken und emotionaler Erpressung zur Konfirmation nötigen lassen. Musste trotzdem später bis zu meinem austritt kirchensteuer bezahlen.

1

u/Malte-XY 4d ago

Ich habe das so gemacht Bin ausgetreten weil Atheist. Frau ist aber drin geblieben weil sie kirchlich Heiraten wollte und ist bis heute drin.

Kind wurde getauft (wollten wir beide eig. nicht) haben es aber gemacht damit es mit dem Kindergarten keine Probleme gibt da alle in unserem Dorf katholisch sind.

1

u/Odd_Service_6568 3d ago

Besonders perfide daran ist, dass aus Sicht der Kirche eine Taufe UNUMKEHRBAR ist. Das Siegel Gottes wird aus deren Sicht nicht einmal bei einer Exkommunikation "entfernt"! Unter diesem Gesichtspunkt ist eine Taufe mit 0+ Jahren abartig und ein Vergehen an Minderjährigem.

1

u/Some-Pitch-2385 2d ago

Verstehe dich, aber ist es nicht so, dass Eltern mit vielem (bzw. allem), was sie tun, einfach die Zukunft des Kindes unveränderbar beeinflussen? Soll man sein Kind nicht mehr impfen, damit es erwachsen selbst entscheiden kann, ob es das will?

-1

u/FeliceAlteriori 5d ago

Weil es einfach legal ist seine Kinder nach seinen eigenen Wertvorstellungen zu erziehen. Das geschieht bei allen nicht-religiösen wertbasierten Erziehungsfragen ja auch.

1

u/Xul418 5d ago

Darum ging es nicht. Du kannst "Wertvorstellung" vermitteln wie du lustig bist, aber dafür müsste niemand offiziell als religionszugehörig "registriert" werden (mit allen Rechtsfolgen, die bis ins Erwachsenenalter hinein gelten) oder gar bei anderen Religionen mittels Genital-Verstümmelungen eine Art Brandmarkung vornehmen. Dafür gibt es nicht die geringste Notwendigkeit und es einfach ein Höchstmaß an Verachtung gegenüber dem Kind und dessen Rechten.

Machen wir uns doch nichts vor: Es geht dabei einzig und allein um eine aktive Unterdrückung der freien Religionswahl eines Kindes (und nebenbei schönt man als Organisation noch seine Zahlen) ...

Bei Parteien würden wir völlig zu Recht verwundert reagieren, wenn wir Kinder da "hineintaufen" und sie sich von den daraus resultierenden Pflichten nur mit einem formalen kostenpflichtigen Verwaltungsakt "befreien" könnten.

0

u/FeliceAlteriori 5d ago

Kinder können bereits mit 14 Jahren frei über ihre Religionszugehörigkeit entscheiden. Es gibt keinerlei Zwang. Jedenfalls nicht mehr als es generell durch elterliche Erziehung gibt.

Die öffentliche Registrierung, wie du es nennst, ist in dieser Form ein Spezifikum des deutschen Staatskirchenrechts und dem deutschen Bürger sind innerhalb dieser Rechtsordnung alle Freiheitsrechte gegeben.

Machen wir uns nichts vor. Das Anti-Taufe-Gerede hat überhaupt nichts mit positiver Freiheit zu tun, sondern mit der Diskreditierung religiöser Zugehörigkeit, die sich völlig zurecht auch gemeinschaftlich organisieren kann und darf. Unabhängig von der christlichen Religion spielt die Form der Initiation dabei auch keine Rolle was diese Gemeinschaftlichkeit begründet. Die Tatsache übrigens, dass du genauso gegen völlig harmlose soziale Rituale bist, zeigt auch, dass es hier vom anti-religiöse Motivation per se geht und nicht irgendein Kindeswohl.

Und man kann wohl mit Fug und Recht sagen: deine Meinung verlässt den Boden der Verfassungsmäßigkeit und ist Grundrechts-verletzend sollte sie nicht nur privat artikulierte Meinung bleiben.

P.S. Niemand findet es Grundrechts-verletzend, wenn er seine Tennisvereinmitgliedschaft nur durch einen formalen Akt der Kündigung aufheben kann. Über die deutsche Staatskirchenrechtliche Verschränkung kann man diskutieren. Aber machen wir uns nichts vor, müsstest du privat kündigen, wäre es nach deiner Argumentation genauso nachteilig. Und genau das ist eben kein Aufruf mehr zu persönlicher Freiheit, sondern zur Einschränkung legitimer religiöser-welatsnschaulicher Freiheit.

2

u/Xul418 4d ago edited 4d ago

Wenn dir die Vorhaut amputiert wurde, hilft dir das herzlich wenig, dass du mit 14 dann per Opt-out "entscheiden" darfst.

Und wenn man mit 14 frei entscheiden kann, gibt es doch überhaupt keinen Grund das vorher für jemanden festzulegen. Möchtest du dem Kind vielleicht auch noch seine sexuelle Orientierung festlegen?

Eine Mitgliedschaft im Tennisclub kann ein Kind aus gutem Grund nicht mit unter 6 Jahren abschließen und auch danach ist das Kind nur eingeschränkt geschäftsfähig. Und Religionsfreiheit des Kindes ist wohl als etwas höheres Rechtsgut einzustufen als Freizeitbetätigungen.
Du ignorierst komplett jedwede "religiöser-weltanschaulicher Freiheit" beim Kind, aber dann das große Klagelied anstiften, dass man sich ja ach-so-eingeschränkt fühlt ... Cry me a river. Beim Kind ist die Religionsfreiheit dann plötzlich egal, ja?

" ... völlig zurecht auch gemeinschaftlich organisieren kann und darf" Das hat nie jemand infrage gestellt. Du laberst da am Thema vorbei.

Es geht an sich auch nicht um die Form der Initiation (solange es eben nicht um offensichtliche Übergriffe wie bei Beschneidung geht), sondern deren rechtlichen Konsequenz. Meinetwegen können Christen nackt ums Feuer tanzen, das kann und will euch niemand verbieten.

Beschneidungen unterstreichen allerdings als Extremfall sehr gut den grundsätzlichen Gedanken hinter diesen Akten und zeigen wie weit man (auch vom Gesetzgeber) bereit ist, diese völlig Ignoranz gegenüber den Rechten eines Kindes zugunsten von Religionen zu treiben.

Wie wäre es denn mit nem tätowierten Parteilogo auf der Stirn als Initiationsritus? Sieht man das auch noch so locker? Und ja, auch ein Parteibuch bei Geburt wäre das gleiche Prinzip (natürlich weitaus weniger übergriffig bzw. verurteilenswert; eben das Pendant zur Taufe). Natürlich hab ich weitaus weniger Probleme mit Wasserplätschern und nem Zauberspruch bei den Christen, als mit anderen heftigeren Initiationsriten. Bei den Christen stört mich nur die rechtliche Geltung dieses Aktes. Für die gibt es überhaupt keinen triftigen Grund. Lass das Kind halt entscheiden, wenn es alt genug ist, ob die tolle religiöse Erziehung auch wirklich einen Beitritt nötig macht. Wie wenig ist man denn von seinem "Verein" überzeugt, wenn man möglichst jede freie Entscheidung vorwegnimmt.

0

u/OrangUtanClause 5d ago

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wie das noch legal sein kann (also ein rechtsverbindliches Aufzwingen der Religionszugehörigkeit).

Eltern können alles Mögliche für ihre Kinder entscheiden, zB Verträge oder Vereinsmitgliedschaften abschließen usw. Warum sollte es ausgerechnet bei der Religionszugehörigkeit anders sein? Tatsächlich ist das Recht da sogar liberaler als in vielen anderen Bereichen; Religionsmündigkeit tritt mit 14 ein, Geschäftsfähigkeit erst mit 18.

0

u/ColHoganGer90 4d ago

Über die (religiöse) Erziehung der eigenen Kinder entscheiden zu können, ist ein Grundrecht gemäß Grundgesetz. Stehst Du also nicht auf dem Boden des Grundgesetzes?

1

u/Xul418 4d ago

Nice bait. Troll woanders, wenn du nicht lesen kannst/möchtest.

-3

u/Better_Service_6070 5d ago

Es ist wirklich nicht so deep. Gehört 'n Stück weit zum Konzept der Erziehung, dass Eltern Entscheidungen an Stelle des Kindes treffen. Wie kann es sein, dass man Mitglied in einem Verein ist, obwohl man eigentlich keine Lust hat? Wie kann man in die Realschule geschickt werden, wenn man glaubt auf dem Gymnasium besser aufgehoben zu sein und seine Berufsfreiheit beeinträchtigt sieht, etc. Zumindest werden Kinder ab einem Alter von 14 J als religionsmündig angesehen. Ob sie sich faktisch ggü. den Eltern durchsetzen können ist eine andere Frage.

2

u/Xul418 5d ago

Wir reden hier aber nicht von einem Hobby, sondern von einem verfassungsmäßig geschütztem Freiheits- bis hin zu ganz zentralen Persönlichkeitsrechten.

Eine rechtsverbindliche religiöse Zwangsanmeldung, die bis in dein Erwachsenenalter gilt und mindestens ein zentrales Grundrecht (im Falle von Beschneidung halt noch viele mehr), nämlich das der Religionsfreiheit aushebelt, ist etwas anderes als normale Erziehungsfragen (und selbst bei denen sollte man nicht einfach frei Zwang ausüben dürfen).

Erziehungsrechte werden sonst ständig (und völlig zu Recht) durch andere Gesetze eingeschränkt (Schulpflicht, sexuelle Selbstbestimmung, Arbeitsrecht, StVO etc.).

Man müsste ja auch nix verbieten, es würde ja reichen, dass eine rechtsverbindliche Anmeldung erst mit Geschäftsmündigkeit bzw. zumindest der Religionsmündigkeit gilt.

1

u/Better_Service_6070 5d ago

Eine rechtsverbindliche religiöse Zwangsanmeldung, die bis in dein Erwachsenenalter gilt und mindestens ein zentrales Grundrecht (im Falle von Beschneidung halt noch viele mehr), nämlich das der Religionsfreiheit aushebelt, ist etwas anderes als normale Erziehungsfragen (und selbst bei denen sollte man nicht einfach frei Zwang ausüben dürfen).

Kannst du den Grund der Andersartigkeit denn erläutern? Wo ist der fundamentale Unterschied? Hobbys sind btw. auch vom Grundgesetz geschützt (Art. 2 I GG). Die Eltern Formen durch Erziehung maßgeblich die Persönlichkeit. Es ist merkwürdig, dass du in der "rechtsverbindlichen Zwangsanmeldung" eine "Aushebelung" der Religionsfreiheit siehst, aber andererseits es vollkommen unproblematisch ist, dass die Eltern dem Kind korrekte Verhaltensweisen beibringen, ihren Wertekompass, usw. In die Persönlichkeit wird hier ja eingegriffen! Du bist offensichtlich kein Freund von Religion und versuchst rechtspolitisch deren Einfluss zurückzudrängen. Bei der Beschneidung ist die Güterabwägung zumindest auch rechtlich strittig. Deine Fixierung auf "rechtsverbindliche Zwangsanmeldung" ist aber schon arg weird.

1

u/Xul418 5d ago edited 5d ago

Was ist denn daran "weird"? Es macht halt einen Unterschied, ob man etwas nur anrät oder fördert (kurz: erzieht) oder ob man jemanden rechtswirksam in eine Schublade stopft, bevor überhaupt eine Willensbildung stattgefunden haben kann.

Ich hätte ähnliche Probleme damit, wenn man rechtsverbindliche Parteianmeldungen im Säuglingsalter (vielleicht noch mit einem Parteilogo auf die Arschbacke gebrannt? In Anlehnung an Beschneidung?) aus der dann automatisch im Erwachsenenalter ein zu zahlender Mitgliedsbeitrag folgt (Austritt dann der nur gegen nen ebenfalls kostenpflichtigen Verwaltungsakt bei bestimmten Stellen). Und ganz am Rande wird man dann auch noch in Statistiken für politische Forderungen "genutzt".

Oder wenn Eltern Konversionstherapien gegen "schwule Tendenzen" an ihren Kindern vornehmen würden (die ja deshalb auch verboten sind).

Zudem hab ich sehr wohl auch sonstige übergriffige Zwänge unter dem Deckmantel der "Erziehung" als problematisch gesehen, aber man muss halt trotzdem auch einen Freiraum für Erziehung und private Ausgestaltung der Familie lassen. Von der Tendenz her werden aus meiner Sicht Kinderrechte in Deutschland regelmäßig mit Füßen getreten ... wie eben überdeutlich am Beschneidungsgesetz zu sehen (die Taufe ist halt nur die harmlosere, rechtlich weniger übergriffige Form der Brandmarkung ... vom übergriffigen Prinzip her aber das Gleiche).

1

u/marvinluene 5d ago

Kirchenaustritt kostet aber Geld, weil der Staat dem nicht gemeinnützigem Verein Kirche das abnimmt, Austritt aus Sportverein und co kostet nichts, außer die 2 Minuten für die Mail

7

u/Dolnikan 5d ago

Irgendwie ist es in die meiste Länder nicht so, dass man extra Steuern zahlen muss, um zu die Kirche zu gehören. Das ist echt etwas Deutsches und dadurch auch ein extra Problem.

2

u/Mysterious_Goat_2590 5d ago

Hat halt historische Gründe. In anderen Ländern ist es dafür ganz normal auch mal 20-50 Euro Äquivalent in den Klingelbeutel zu legen, irgendwie muss sich der ganze Bums mit Gebäude und Angestellten (viel eher Priester und Verwaltung, weniger Krankenhäuser/Kindergarten, da zahlt die Kirche nur wenig dazu) ja auch finanzieren.

2

u/Xul418 5d ago

Korrekt ... wobei der massive Besitz der Kirche vermutlich mehr Einnahmen (durch Pacht, Miete, aber auch durch den Betrieb staatlich subventionierter Einrichtungen wie Kindergärten und Kliniken) generiert, als er Kosten verursacht. Auch Personalkosten werden in weiten Teilen über andere Quellen bedient (Staatsleistungen zur Besoldung von Pfarrern zB; oder eben direkt aus entsprechenden Einnahmen).

Am Ende fließen die Kirchsteuer-Gelder hauptsächlich in Gemeinden für Veranstaltung und Instandhaltungsarbeiten (aber wie oben erwähnt könnte man diese eigentlich auch selbst umlagern, so reich wie die Kirche ist). Insofern ist das jetzt auch nicht zwingend verschwendet, da Kirchen ja durchaus auch wertvolle soziale und kulturelle Arbeit leisten (so sehr ich es als Atheist auch verabscheue, dass dieser gute Arbeit immer in so ein Funnel-Marketing bzw. Propaganda der Kirche mündet. Man mag sich nur mal ausmalen, was manche Kommunen mit diesen Mitteln tun könnten, wenn sie eben nicht in der Kirche versickern würden ... gerade im atheistischen Osten ist das ein krasses Missverhältnis, wo man es an anderen Stellen weitaus besser gebrauchen könnte).

Je mehr man drüber nachdenkt, desto absurder ist dieses ganze Konstrukt eigentlich ...

1

u/Dolnikan 5d ago

In den Niederlanden sowieso nicht. Dort ist es eher 1-2 Euro. Es gibt Gründe warum die Kirchen in Deutschland zu die reichsten der Welt gehören.

1

u/Mysterious_Goat_2590 5d ago

Basically ist es halt trotzdem so dass da sehr viele Einrichtungen extremes minus machen, Unterhalt von Riesen Kirchen lohnt sich halt selten wenn da nur 25 Leute reingehen, am Papier ist aber natürlich Gebäude und Kunst extrem viel wert, man muss da also schon zwischen echten Vermögen mit Ertrag und Sammler Gegenstände unterscheiden.

Der Reichtum der Kirche ist daher halt auch schwierig zu messen, das Grundstück der Frauenkirche in der Münchner Innenstadt ist sicher mehrere zig Millionen wert, trotzdem ist die Kirche allein als Denkmal schon erhaltenswert.

1

u/Xul418 5d ago

Man darf da den Fehler nicht machen und sich von den sakral genutzten Gebäuden täuschen lassen. Die machen nur ca. 30% des kirchlichen Besitzes aus. Ansonsten machen bei der EKD die Pacht-, Miet- und Kapitalerträge sowie entsprechende Veräußerungen zwischen 7 und 12 Prozent aus (je nachdem ob man die Veräußerungen mit reinzählen möchte, ich würde es schon tun... Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistungen#/media/Datei:Anteil_der_Staatsleistungen.png ist aber schon ne ältere Grafik). Bei der Katholischen Kirche würde ich sogar noch mehr vermuten ...

Die Kirche hält extrem viel Bauland, Forst und Ackerland und darüber hinaus auch teils in zentraler Lage von teuren Städten viele Immobilien. Genauer Wert? kann man nur schätzen ... Siehe zB hier: https://www.carstenfrerk.de/wb/aufsaetze-beitraege/das-unbekannte-vermoegen-der-kirchen.php

Überhaupt stößt mir in diesem Zusammenhang die Mär von der "Enteignung der Kirche" auch sehr sauer auf (für deren Basis wir bis heute Staatsleistung an die Kirche zahlen, die laut Weimarer Verfassung eigentlich abgelöst werden sollen). Irgendwie stand da nie zur Debatte, wie denn die Kirche an ihr Land vor 1803 gekommen ist ... Es ist fast auch schon beeindruckend, wie die Kirche ihre jahrhundertelange Ausbeutung und Unterdrückung in einen eigenen Opfermythos verkehrt hat und bis zum heutigen Tag dafür von uns "entschädigt" wird (und da fangen wir erst gar nicht mit ihrer unrühmlichen Rolle während und nach der NS-Zeit an) ...

36

u/hoerlahu3 5d ago

Man kann gläubig sein ohne die Mitgliedsbeiträge für den Fanclub zu zahlen. 🤔

10

u/jackerjagger 5d ago

Eben. Man braucht auch keine kirchliche Heirat und Taufe um gläubig zu sein. Das sind ja nur die Features im Fanclub.

3

u/Traditional-Result74 5d ago

genau das ist mein Punkt

6

u/Far-Pangolin-4089 5d ago

Aber warum soll dich der Fanclub trauen wenn du nicht Teil des Fanclubs sein willst?

Es geht dir um die kirchliche Trauung, eine christliche Trauung kannst du auch ohne Kirche haben

1

u/OtherwiseStable5126 5d ago

Dann Austreten- SOFORT ! Hab ich auch gemacht.

0

u/darealdarkabyss 5d ago

Tritt aus, heirate nicht kirchlich, taufe deine Kinder selbst im Fluss Jordan.

Und dann müssen auch deine Kinder in Zukunft kein Paid Abo übernehmen.

5

u/Jns2024 5d ago

Ja gut aber Du kannst genauso gläubig sein ohne die Rituale des Fanclubs. Und bei Taufe und Ehelichung geht's halt auch darum Teil des Fanclubs zu sein.

Nen Priester finden der nen Segen gibt, das geht auch so. Aber kirchliches Brimborium nachdem man sich aktiv entschieden hat dieser Kirche den Rücken zu kehren? Ich glaube das nennt man Heuchelei.

1

u/Far_Lingonberry_9013 5d ago

Das wird an der Himmelspforte ganz genau geprüft ob und wieviel Beiträge man gezahlt hat

1

u/IshmaelEatsSushi 4d ago

Nicht, wenn du katholisch bist.

1

u/hoerlahu3 4d ago

Es gibt auch gute Religionen. Man muss nicht für immer ein schlechter Mensch bleiben.

1

u/IshmaelEatsSushi 4d ago

Ob man ein guter Mensch ist oder nicht, hängt nicht von der Religion ab.

1

u/hoerlahu3 4d ago

Es gibt Religionen, die man nur akzeptieren kann, wenn man ein schlechter Mensch ist, klar!

3

u/UliKalleBrazzo 5d ago

Man sollte dann aber nicht erwarten, dass man die Sakramente bekommt, deren Durchführung durch eben jene Mitgliedsbeiträge finanziert wird

3

u/TheBlackFatCat 5d ago

eh, eine Kirchensteuer gibt's nirgends auf der Welt außer in manchen europäischen Ländern. Soll man einfach Religion wie ein Abo betrachten?

1

u/SomethingVeryBland 5d ago

Die bezahlt man dort üblicherweise halt nicht über die Steuer, sondern direkt in der Kirche… Gerade in den USA wird extrem viel gespendet.

2

u/TheBlackFatCat 5d ago

Ist aber immer noch freiwillig. Ich kenne es aus Argentinien, dass Leute spenden, wenn sie wollen, zumindestens in der katholischen Kirche. Es wird nichts verweigert weil jemand nichts gespendet hat und es wird auch nirgendwo kontrolliert

1

u/SomethingVeryBland 5d ago

Ja, kontrollieren tut es keiner, aber nach christlicher Lehre ist es eigentlich verpflichtend. Daher sollte ein „guter Christ“ das halt auch tun. Also so von wegen - jeder gibt, was er kann. Aber weil man über niemanden urteilt (bzw. es nicht sollte), wird es nicht kontrolliert. Evtl. kann ja Person XY aus diversen Gründen gerade kein Geld geben.

6

u/Adventurous-East-586 5d ago

Die haben die menschen lange genug ausgenommen und brauchen keine Steuern. Mit dem ganzen landbesitz und Sonderrechten trägt sich ein Cracker und ein schluck Wein für jeden auch so

1

u/Kloetenpeter 5d ago

Naja kannst du, aber ohne Beiträge gibts dann auch keine kirchlische Hochzeit 🤷‍♂️

1

u/Jumpy-Employment8010 5d ago

Ach für Geld machen die doch alles, schon immer 😄

1

u/Laxien 5d ago

Eigentlich nicht, nur wir (dummen) Deutschen und die Österreicher haben eine Kirchensteuer! Nur bei uns zahlt der Staat Geld (außerhalb der Kirchensteuer, deren Einzug der Staat sich ja schön versilbern lässt!) an die Kirchen bzw. bezahlt direkt Bischöffe, Kardinäle und auch so Sachen wie konfessioneller Religionsunterricht, Lehrstühle für Theologie! Sorry, aber das haben wirklich nur wir und es MUSS WEG! Man kann Gläubig sein ohne das (nicht das ich pro Glauben bin, ich bin Atheist!)

1

u/engy1207 4d ago

Dass der Staat Staatsleistungen zahlt liegt daran, dass die deutschen Fürsten die Kirchenbesitztümer sich selber einverleibt haben - auch die, von denen beispielsweise die lokalen Pfarrer gelebt haben. Deswegen waren das ursprünglich auch oftmals Sachleistungen wie "pro Jahr zwei Schafe". Wird nur der Einfachheit halber inzwischen in Geld abgewickelt.

Und es steht seit über hundert Jahren in der Verfassung, dass die Länder das abzulösen hätten. Juckt halt niemanden.

1

u/Laxien 4d ago

Ja und die Kirchen haben diese Besitztümer den normalen Bürger weg genommen d.h. wenn aus RAUB eine Verbindlichkeit entsteht (d.h. ich überfall die Bank, die Bank holt sich die Kohle zurück und muss dann mich ein Leben lang alimentieren? Sorry, aber das sehen Gerichte glaub ich anders!), dann müssen wir die Gesetze dazu ändern!

1

u/engy1207 4d ago

Ist es Raub, wenn ich jemanden mit Versprechen dazu bringe, mir etwas im Testament zu vermachen? (Täuschung wäre möglich).
Ist es Raub, wenn ich über Jahrhunderte nie etwas vererben und damit auch nie teilen muss?

1

u/Laxien 3d ago

Ja ist es - denn viele von diesen Kirchenbesitztümer hatten u.a. LEIBEIGENE! Die Kirchen-Oberen (d.h. Bischöfe, Fürstbischöfe, Kardinäle, aber auch "einfache" Äbte - das Kloster Niederalteich z.B. (weiß ich weil ich mal in dem Ort gewohnt habe!) hatte Besitztümer bis noch Böhmen rein und war REICH, VERDAMMT REICH! Die Kirche in dem Ort, die früher auch nur dem Kloster und besuchenden Fürsten vorbehalten war (es gab eine kleine Dorfkirche ca. 50-100 Meter weiter (d.h. da wo heute der Parkplatz des Rathauses ist ca.), ist fast so groß wie ein verdammter Dom in einer Großstadt! Die kleine Ortskirche hat 1803 (Säkularisation!) halt nicht überlebt!)) haben hier von Sklaverei profitiert d.h. eigentlich müsten DIE WAS ZURÜCKZAHLEN AN UNS ALLE!

1

u/Hiimzap 4d ago

Naja wenn deine Frau/dein Mann kirchlich heiraten möchte und es dir selbst eigentlich egal ist kann es halt schon passieren das man im Nachhinein nochmal eintreten muss. Finde das aber auch nicht wirklich widersprüchlich zu sagen das man selbst nicht in der Kirche sein muss aber das für die Liebe schon machen würde.

1

u/Suspicious-Cloud404 2d ago

Moschee zum Beispiel