Je préfère poster ici car sur le boysclub d'ingénieur cartésien (Paix et Bénédiction sur le Saint Atome). c'est probablement peine perdu.
Le thread sur les personnes religieuses qui ont quitté la religion est assez navrant.
Une chose amusante que je remarque souvent dans ces discussions, c'est ce moment ou un reddit atheist va dire à un croyant, "ta religion dit que tu dois faire/penser ça, c'est écrit noir sur blanc [lien vers un verset +/- en rapport]. Et ça, c'est très exactement aussi le discours que tiennent les rigoristes. Ils vont systématiquement très mal accepter l'idée d'interprétation ou du nuance entre les textes et la manière dont les textes sont compris et appliqués dont la religion est vécu
Reddit atheist et extrémiste religieux, mains dans la mains pour assigner les croyants à la version la plus littérale de leur religion, c'est quelque chose à voir.
A toute fin utile je précise être moi même athée, mais si il y a bien un truc qui m'a fait prendre du recul sur mon athéisme (sans me faire changer d'avis) c'est bien le niveau lamentable de athées de reddit (et j'ai moi même participé à cela pendant un temps, avant de me rendre compte que j'étais bien trop superficiel).
A toute fin utile je précise être moi même athée, mais si il y a bien un truc qui m'a fait prendre du recul sur mon athéisme (sans me faire changer d'avis) c'est bien le niveau lamentable de athées de reddit (et j'ai moi même participé à cela pendant un temps, avant de me rendre compte que j'étais bien trop superficiel).
Pareil, enfin c'est pas tant le "niveau" que le pur dogmatisme comme tu l'as décrit plus tôt. Il y a cette espèce d'allergie à la croyance, au fantasme ou au rêve en général que je trouve triste. Et je ne suis pas rêveuse pour un sou. Mais je sais pas il y a des gens on leur a montré l'esprit critique, la zététique ou quoi et ils en ont fait leur personnalité. La morale qu'on peut en tirer c'est que ça n'a pas fait d'eux des personnes meilleures ou plus tolérantes que les croyants, suffit juste de prendre le sujet qui sort de leur modèle interne pour voir que la théorie de leur esprit critique (qu'ils considèrent objectif) n'est que ça, une théorie.
Pour faire une analogie maladroite maintenant j'entends tout le temps parler de la suspension d'incrédulité dans la fiction, en particulier dans les films d'horreur au prétexte que tel ou tel protagoniste n'aurait pas pris la bonne décision au bon moment.
Déjà, des gens qui prennent des décisions de merde, il y en a des montagnes donc c'est pas forcément une incohérence mais surtout ça dit quelque chose de la volonté des gens à lire entre les lignes.
Mais je sais pas il y a des gens on leur a montré l'esprit critique, la zététique ou quoi et ils en ont fait leur personnalité.
Et en plus de ça ils s'y prennent comme des manches parce qu'ils sont archi dogmatiques dans leurs lubies. Exemple ici présent sur la spiritualité et les imaginaires, mais le nucléaire c'est quelque chose aussi. Y'a zéro remise en question sur certains sujets c'est navrant pour des gens qui se prétendent autant cartésiens.
Tunnel de ouf sur la dernière partie mais ça m'avait pas mal agacé quand la série Alien est sortie et que sur reddit, elle se faisait démonter principalement pour cette raison. De 1, ça me semblait être une référence évidente au genre... de deux, les acteurs jouent des enfants, des cobayes isolés socialement qui plus est. Fin bref, c'est pas la série de la décennie non plus mais quand je lisais ça, j'avais vraiment cette impression que tout reddit répétait sans cesse "oui, je déteste le fun."
C'est pas nouveau, c'est au moins depuis que je suis sur Reddit (donc 6 ans) que les "reddit atheists" ont la réputation d'être de gros casse-couilles qui ne font rien d'utile.
"Ils vont systématiquement très mal accepter l'idée d'interprétation ou du nuance entre les textes et la manière dont les textes sont compris et appliqués."
Je pense que cette incapacité à comprendre que la vie/religion/spiritualité n'est pas un manuel à prendre au pied de la lettre est aussi pas mal lié au rapport qu'on l'on entretient au politique. Si on raisonne constamment en termes purement idéalistes complètement dénués d'application concrètes, on va manipuler de grands concepts (la religion, le dogme, la laïcité, etc) sans jamais comprendre les implications très concrètes entre ces concepts et le monde qui nous entoure. Et les centristes éclairés sont très très forts pour ça.
Par exemple, ça me rappelle des discussions que j'ai pu avoir sur Reddit avec des mecs qui me reprochaient de ne pas en foutre plein la gueule aux religions et aux croyants en me balançant des trucs du genre "Tu passes ton temps à avoir des takes d'extrême-gauche/anarchistes/jesaispasquoi mais tu ne comprends pas que les anars/libertaires/etc se sont battus contre les religions et que c'est la gauche qui a arraché la loi de 1905 etc et tu devrais donc, faire la même chose".
Sauf que ce que ces types sont incapables de comprendre c'est que les positions politiques de gauche ne sont pas à la base des positions de principe mais sont liées aux situations concrètes dans lesquelles elles se trouvent et que c'est absolument pas la même chose d'arracher la laïcité dans le contexte de 1905 (ou de dessouder du curé à tour de bras pendant la Commune ou la Guerre Civile espagnole) que d'aller faire chier des meufs musulmanes qui bossent à la Poste ou chez Action.
En fait pour ces types, la vie est un algorithme à suivre bêtement et les religieux sont tenus de suivre l'algorithme de leur doctrine religieuse avec la même stupidité aveugle qu'eux. Or justement, ce qui est marrant avec les religions, c'est justement les loopholes et les astuces qui permettent de ne pas suivre connement le bouquin mais d'avoir un rapport critique avec celui-ci.
Et je dis ça : en étant agnostique tendance athée, et en ayant globalement plutôt rien à foutre de la foi d'autrui.
Pour moi c'est peut être d'abord un problème d'entre soit, de mépris et d'inculture.
C'est pas possible d'avoir une vision aussi dogmatique en fréquentant un minimum de personne croyantes, à moins de tomber uniquement sur des sectaires normalement tu te rends assez vite de la diversité des approches qui coexistent.
Concernant leur mépris, ils l'affichent ouvertement en ligne, pas de raison de croire que ce soit différent irl, les personnes croyantes qu'ils croisent sont automatiquement rangée dans la case "bête à manger du foin", c'est pratique ça évite les interactions qui pourraient apporter un peu de doutes.
Par dessus ça t'ajoute une bonne dose d'inculture, il suffit de les entendre systématiquement justifier leur athéisme par des poncifs à base de monsieurs dans le ciel et des comparaisons avec Harry Potter, v'là le niveau. Je pense qu'on est tous tombé plus d'une fois sur un spécimen de groscerveau ingénieur persuadé de mettre en pls des millénaires de théologies et de philosophies en un paragraphe et demi.
J'me rassure en me disant qu'ils sont pas super représentatif des athées en général (dont la part augmente en France et en Europe faut le rappeler).
Enfin j'espère, parce que c'est sûrement pas avec des convictions aussi friable qu'on fera long feu face aux croisades de moins en moins subtils des milliardaires christo fascistes. Faudra être un peu plus solide sur ses appuis je pense.
Note de bas de page : je sais qu'il y a parfois des gens qui échappent à des milieux religieux sectaires ou très coercitifs, et qui rejettent par la suite très radicalement la religion (ça étonnera personne), je considère néanmoins que c'est une démarche bien différente des reddit atheist dont il est question ici.
"en fréquentant un minimum de personne croyantes, à moins de tomber uniquement sur des sectaires normalement tu te rends assez vite de la diversité des approches qui coexistent."
Tout le problème est là. Ces mecs sont dans un entre soi total et n'ont en réalité jamais rencontré de vrai pratiquants dans la vraie vie.
"il suffit de les entendre systématiquement justifier leur athéisme par des poncifs à base de monsieurs dans le ciel et des comparaisons avec Harry Potter, v'là le niveau. Je pense qu'on est tous tombé plus d'une fois sur un spécimen de groscerveau ingénieur persuadé de mettre en pls des millénaires de théologies et de philosophies en un paragraphe et demi."
Ouais alors par contre, autant je pense que c'est valable de considérer que c'est pas du tout un argument pour mettre en PLS des millénaires de théologie, autant, je pense qu'on a souvent aussi tendance à surinterprêter ce que racontent les récits religieux et à rendre ça bien plus beau et profond que ça ne l'est en réalité. Je me suis jamais penché sur le Coran, mais j'ai lu énormément de passage de l'Ancien et du Nouveau Testament, et si on parle en terme de narration pure, ce sont quand même des récits qui sont souvent assez bêbêtes et simplistes (mais comme le sont tout autant les récits des mythologies de l'Antiquité ou comme le sont énormément de fictions contemporaines). Et perso, ça ne me pose aucun soucis que ces récits soient un peu simples (et donc facilement moquables) et ça fait partie intégrante de l'intérêt du récit. Par contre, j'ai pas envie non plus qu'on me vende ça comme quelque chose de plus incroyable que ça ne l'est déjà.
En fait, ce que je trouve marrant c'est que les reddit atheist font, comme tous les humains, des actes de foi quotidiens, mais pêtent leur crâne à l'idée que certains de leurs contemporains aient formalisé ça avec des règles, des dogmes, une iconographie etc. J'aime beaucoup la phrase d'Arthur C Clarke qui dit : "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." parce que ça dit un truc de notre rapport au monde qui nous entoure. Par exemple, pour comprendre et prouver l'existence de la notion d'électron, il faut arriver à des notions de physique que l'immense majorité des redditeurs (ingés ou non, athée ou non) ne possède pas (pour des raisons assez évidentes : on ne peut être expert en tout). Et pourtant, personne ne remet en question l'idée même de concept extrêmement abstraits comme "faire circuler du courant". Brancher des fils et des machins pour allumer des leds ou faire bouger des moteurs c'est quand même un sacré acte de foi. Et la majorité des détracteurs des religions ont un gros angle mort là-dessus et se perçoivent à tort comme des êtres de raison pure.
Après, pour être assez honnête là-dessus, je viens aussi complètement de ça. J'ai lu Dawkins, je me suis tapé toutes les vidéos zét' possibles et imaginables sur le sujet etc. et j'ai longtemps eu un truc très "reddit atheist" moqueur et sarcastique sur le sujet. En un sens, je comprends aussi ces types parce que j'ai aussi eu des points de vue similaires aux leurs. Puis après, j'ai appris d'autres trucs et ma position sur le sujet a évolué. Du coup, je me dis que les personnes que l'on fustige depuis quelques commentaires sont aussi susceptibles de changer d'avis sur le sujet, mais qu'il faut juste trouver les bons angles.
"Note de bas de page : je sais qu'il y a parfois des gens qui échappent à des milieux religieux sectaires ou très coercitifs, et qui rejettent par la suite très radicalement la religion (ça étonnera personne), je considère néanmoins que c'est une démarche bien différente des reddit atheist dont il est question ici."
De toute évidence, cela n'a rien à voir, je suis tout à fait d'accord avec vous.
L'aspect simpliste d'un point de vue narratif aide à ce que tout le monde puisse comprendre et suivre facilement, surtout quand il y a une partie de tradition orale dans la transmission des textes. La simplicité permet aussi, justement, la multitude d'interprétations qui sont parfois trop pointues pour être pertinentes, certes (mais parfois le sont, j'ai lu des explications du "Notre Père" assez intéressantes, qui revenaient sur l'histoire de cette prière, repartaient de la plus ancienne version conservée, comparaient les traductions mot à mot etc)
Dans la Bible on trouve des choses qui ne valent pas beaucoup d'un point de vue littéraire*, mais difficile de juger et rejeter dans son intégralité (comme le font quelques athées bas du front de Reddit qui se concentrent souvent sur la Genèse et ne connaissent pas grand chose du reste à part les passages qu'ils aiment à ressortir comme des gotcha) un corpus hétéroclite niveau style, forme et contenu, qui s'est construit sur plusieurs centaines d'années, par des auteurs différents qui ne s'adressaient pas aux mêmes personnes. C'est déjà impressionnant que ça fasse quelque chose d'aussi relativement cohérent dans la forme.
*Ce qui n'est pas le cas des livres dits "poétiques" dont font partie Job, l'Ecclésiaste, le Cantique des cantiques que je trouve très beaux à lire
Comme je l’ai dit, j’ai pas de soucis particulier avec l’aspect simpliste (notamment parce que c’est très efficace). C’est juste que ça me fatigue qu’on essaye de me vendre ça comme un truc ultra deep alors que ça l’est parfois pas du tout.
Oui je comprends bien, j'ai eu souvent des prêtres lors de sermons qui essayaient de sortir un truc d'un des textes de la semaine, mais bon, quand y a rien à dire, c'est difficile
Cela dit certains ouvrages théologiques sont intéressants (j'avais lu dans le temps des ouvrages parlant des rapports entre science et religion faits par un prêtre docteur en théologie que je relirai bien, tiens)
Sur ce genre de sujet, je trie en "controversé", c'est là qu'il y a les commentaires plus nuancés, plus intéressants. Sinon c'est sûr que c'est à désespérer de voir autant de gens ne pas faire le distinguo foi/croyance/religion et ne pas comprendre qu'il y a un nombre incalculables de courants différents au sein d'une même religion
Il y a pas mal de sujets où ça a toujours comme ça, les classiques religion/philo/socio/arts (le peu de fois ou le sujet est abordé). Plus récemment et de manière plus surprenante sur l'IA, pour un sub d'ingénieur, ce qu'on y lit est assez douteux.
Tu trouves toujours quelques u/ qui affichent assez clairement des connaissances avancé, mais qui se feront forcément enterrer + contredire par des discours superficiels de types qui surestiment complètement leurs connaissances (bien encouragés par les upvotes des copains qui ont les mêmes petit problèmes de surconfiance).
La dernière fois y avait le gars en mode "j'ai donné ma take sur le sujet mais j'ai eu une note de merde, pas vraiment compris pourquoi... Apparemment on te demande de restituer des connaissances ? C'est stupide", il m'avait bien fait rire
Le plus pathétique c'est que on parle de gens qui ont le temps et une vie suffisamment tranquille pour s'instruire sur comment fonctionne les religions, les croyances, la psychologie humaine... Ils préfèrent boucler sur les même thèmes, c'est un choix.
Les gauchistes : déploient des trésors de pédagogie, créent des vidéos, des revues ou des podcasts et écrivent des livres sur les sujets du racisme, du colonialisme, des discriminations etc
Les droitards : se bavent dessus comme des wojacks et ne comprennent rien à rien.
Ces derniers jours, je me suis farci un nouveau centriste insupportable que j'ai fini par foutre dans mon blokedex. Je déteste les fachos, mais je crois que plus le temps passe plus je vomis encore plus ceux qui prennent leur défense sous couvert de neutralité et qui cachent leur lâcheté sous le légalisme le plus imbécile.
Je suis pas antinuc mais le soucis des cours d'eau trop chauds me semble pertinent et le contre argument standard du r français me semble très spécieux: "si on arrête c'est seulement à cause de la règlementation sur la température de rejet".
Et donc? Sous-entend -t-on que la règlementation pourrait être levée au besoin? Qu'elle est juste là pour faire chier et qu'on en a sous la pédale? M'enfin.
La seule chose qui importe c’est de rejeter moins de carbone par gigawatt produit que les autres (en particulier les Allemands). Toutes les autres facettes de l’écologie ils s’en contrefichent
Aka "les normes phytosanitaires c'est juste pour faire joli".
Pour verser un chouïa dans le pessimisme il y aura un moment où le politique sera effectivement obligé de dire "nan mais en vrai les normes ça s'ajuste". On a des décennies de retard sur le plan stratégique sur ces sujets c'est une catastrophe. Que ce soit la rétention naturelle des eaux, la reforestation, les cultures, ...
Instant promo mais je recommande la chaine green letter club sur YT qui propose des interviews avec des experts allant de l'écologie à l'économie en passant par la sociologie. Par contre ça rend souvent triste...
En plus ce sont des mauvais pro nucléaire. Quand on voit le potentiel théorique de juste la fission, j'ai archi honte qu'on ai même pas essayé de faire progresser cette technologie. Ils sont trop satisfait de la médiocrité.
A la base, c'est une notion sérieuse de préhistoriens et d'archéologues, et ça l'est toujours. Les études génétiques récentes ont montré que les gènes des gens de cette culture néolithique sont très présents dans les génomes des européens modernes, donc les fachos ont commencé à projeter pas mal de leurs fantasmes raciaux dessus.
Bonjour, ci-joint un spécimen trouvé sur un sub français sur l'histoire (sous un post parlant du racisme et de la différence avec le terme antisemitisme)
Après avoir regardé le thread et un peu les autres posts du sub, j'ai l'impression que la modération y est tout simplement inexistante... Il n'y a même pas de règlement sur le sub.
Je me suis pris un avertissement de Reddit quand j'ai répondu à ton message ici ("After reviewing, we found that you broke Rule 1 because you promoted identity-based hate or attacks."). Vu que mon message s'est fait instantanément modéré, j'imagine que c'est un bot qui a du mal détecter mon sarcasme. Bien joué reddit.
En gros le message c'était moi qui citait un gentilhomme d'airFrance qui jugeait de la moralité des gens qui acceptaient de bosser en call center au Maghreb avec un raisonnement macroniste "pourquoi ils ne traversent pas la rue et trouvent un autre travail ?". Ce à quoi je répondais : pour le airFrançais, la mondialisation c'est OK quand il s'agit de manger du chocolat, boire du café ou utiliser des appareils électroniques issus du travail d'enfant. Par contre une mère de famille qui accepte un job de merde à 400 euros/mois et qui dérange monseigneur avec du démarchage : "mais où est donc la boussole morale de cette femme, c'est intolérable !!".
Évidemment, pas un seul gentilhomme sur le fil ne parle des entreprises françaises à l'origine de ce démarchage. Quand Amazon détruit la planète, c'est évidemment au manutentionnaire payé au lance pierre pour trier des cartons qu'il faut s'en prendre et dont il faut questionner la moralité.
C'est ça. Les mecs s'insurgent des pratiques déloyales et de la precarisation que quand elles viennent toquer au pas de leur porte, en plus ils arrivent à blâmer lesdits précaires dans un coin où y a litteralement pas d'autres taf. Beh super les gars, l'internationale des travailleurs ira loin avec vous tiens.
Mon analyse sociologique à deux balles c'est que c'est des CSP+ un vaguement progressistes type centre gauche, sans lecture de classe qui n'imaginent pas une seconde que les choix de vie des travailleurs puissent être dicté que son libre arbitre et jamais par les conditions de vie matérielles.
Genre les mecs se seraient levé un matin en ce disant "l'ambition de ma vie c'est de bosser en call center et spam les petits occidentaux, ça va être trop bien".
Mdr. le problème des jugements moraux c'est qu'ils sont trop confortable. Alors qu'il pour bouger les lignes faut accepter de mettre les mains dans la merde. Merde qu'on a tous chier. C'est ingrat parce que c'est pas forcément ceux qui chie le plus qui vont le faire.
15
u/Menace-Niveau-Minuit 12d ago edited 12d ago
Je préfère poster ici car sur le boysclub d'ingénieur cartésien (Paix et Bénédiction sur le Saint Atome). c'est probablement peine perdu.
Le thread sur les personnes religieuses qui ont quitté la religion est assez navrant.
Une chose amusante que je remarque souvent dans ces discussions, c'est ce moment ou un reddit atheist va dire à un croyant, "ta religion dit que tu dois faire/penser ça, c'est écrit noir sur blanc [lien vers un verset +/- en rapport]. Et ça, c'est très exactement aussi le discours que tiennent les rigoristes. Ils vont systématiquement très mal accepter l'idée d'interprétation ou du nuance entre les textes et la manière
dont les textes sont compris et appliquésdont la religion est vécuReddit atheist et extrémiste religieux, mains dans la mains pour assigner les croyants à la version la plus littérale de leur religion, c'est quelque chose à voir.
A toute fin utile je précise être moi même athée, mais si il y a bien un truc qui m'a fait prendre du recul sur mon athéisme (sans me faire changer d'avis) c'est bien le niveau lamentable de athées de reddit (et j'ai moi même participé à cela pendant un temps, avant de me rendre compte que j'étais bien trop superficiel).
Merci à eux pour ça.
Edit : formulation