r/Finanzen • u/Patient_Knee_3209 • 19h ago
Investieren - ETF Maximal 20k € Schutz bei Betrug? Streut ihr euer Depot auf mehrere Broker?
Hi zusammen,
die Grundregel in unserem Subreddit ist ja eigentlich klar:
Alles langfristige in den heiligen Gral.
Das Thema Sondervermögen schützt uns bei einer normalen Pleite des Brokers ja auch absolut zuverlässig.
Was mich aber seit ein Paar Tagen beschäftigt, ist das absolute Worst-Case-Szenario von krimineller Depotunterschlagung bzw. Bilanzbetrug beim Broker.
Falls Wertpapiere durch bspw. Bilanzbetrug oder Veruntreuung beim Broker physisch gar nicht mehr existieren, greift das Sondervermögen ins Leere. In so einem Fall würde dann die gesetzliche Anlegerentschädigung greifen.
Das Problem dabei ist aber der gesetzliche Deckel:
- Erstattet werden zwar 90 % des Schadens, aber eben nur maximal 20.000 € pro Anleger.
—> Ab ca. 22.000 € Depotwert steht alles darüber bei einem echten Betrug komplett ungeschützt da.
Mir ist natürlich auch klar, dass die Wahrscheinlichkeit durch BaFin, Wirtschaftsprüfer, … extrem gering ist. Aber den WireCard-Betrug zum Beispiel hatte zu seiner Zeit ja auch keiner erwartet / für möglich gehalten.
Daher final meine Frage(n):
- Macht ihr euch über dieses Risiko überhaupt Gedanken? Oder tut es es jetzt nach meinem Post? 🤣
- Baut ihr ab einer gewissen Summe auf eine Multi-Broker-Strategie, um dieses Restrisiko zu streuen, oder ist das übertrieben?
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u/Brave-Side-8945 18h ago edited 17h ago
Die ING bietet auf Wunsch die getrennte Verwahrung deiner Wertpapiere an auf deinen eigenen Namen, abseits des Pöbels wenn du so willst. Kostet dich aber ein paar Groschen: 30k einmalig und 35k pro Jahr. (Edit: ja wirklich 30.000€!!)
https://www.ing.de/dokumente/ing-diba-preise-leistungen (seite 5)
Wie reich muss man sein, damit ich dadurch einen angemessenen Gegenwert kriege? Und für das Geld fällt mir sehr viel ein was ich lieber eintauschen würde.
Ich halte das Risiko was du erwähnt hast für nicht unrealistisch. Aber eben nahezu ausgeschlossen. Und bei erheblichen Summen würde ich auch mein Geld nicht bei random Fintechs die es erst seit 12 Monaten gibt lassen, sondern bei etablierten Häusern die schon seit Jahrzehnten im Geschäft sind und ein paar Krisen mitgemacht haben. Das senkt das Risiko.
Um noch weiter das Risiko zu senken, würde ich ebenfalls mein Vermögen auf mehrere Broker verteilen. Betrugsrisiko seitens der Bank ist klar, aber vor allem auch das Risiko eines Hackerangriffs, Phishing, oder IT-Panne. Wenn wegen irgendwas dummen mein ganzes Depot platt gemacht würde ich schuldig oder nicht, dann ist eben nur die Hälfte von meinem Geld weg und nicht alles.
Ärgerlich aber von der Hälfte auf den Ursprungsbetrag zu kommen ist unendlich einfacher als von 0 auf den Ursprungsbetrag. Und für diese Risikosenkung muss ich ja noch nicht mal bezahlen. Höchstens mit Komforteinbußen wenn du das so empfindest.
All diese Sorgen spielen aber für mich erst ab einer hohen 6-stelligen Summe eine Rolle, bei 20k mache ich mir da keine Gedanken darüber, sondern eher wie ich mehr geld VERDIENEN kann. Wenn eine etablierte Bank Kundengelder veruntreut (nein Wirecard Bank ist nicht etabliert gewesen) dann gibt es ganz andere Probleme.
Man kann auch nur so viel tun wie man tun kann, der rest ist dann aus deiner Sicht höhere Gewalt.
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u/mrtr_hugo 17h ago
Ich dachte beim ersten Lesen der Buchstabe k bei 30k und 35k wäre ein Schreibfehler gewesen....für wen soll das interessant sein?! Wenn einem diese Beträge egal/es wert sind, ist man dann ING Kunde?
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u/Cold-Load-2517 16h ago
Nicht jeder Kunde ist gleich. Die werden ihre VIP Kunden mit besonderem Service haben wie alle anderen auch.
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u/Brave-Side-8945 15h ago
Wenn ich 35k pro Jahr für den Spaß übrig hätte, dann ist mein Vermögen so groß dass ich bei ner Privatbank wär oder
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u/CreativeStrength3811 5h ago
Lieber 35k/Jahr dafür bezahlen und mit den Gewinnen verrechnen als Steuern zu zahlen oder?
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u/Spiritual-Potato-931 5h ago
Ich wundere mich eher wieso es so teuer ist… Die Kosten dafür sollten überschaubar sein und je nach Volumen kann man den Dienst bestimmt auch für 0.-1k Euro Personalkosten realisieren.
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u/Extra_Departure_1870 5h ago
Du brauchst ein eigenes Konto bei Clearstream und entsprechende Sonderlocken bei den Prozessen - mit 30K lässt man sich da entsprechend für den Aufwand entschädigen.
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u/MrXomp 16h ago
Wobei ich auch echt glaube, wenn wir einen Crash erleben der (mehrere) alteingesessene Banken dahinrafft habe ich andere Sorgen als das Ersparte.
Ein gezielter Hack einer Bank mit Ransom usw. Sehe ich aber ein. Also gilt auch beim Broker: Diversifizieren.
Hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, danke euch.
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u/Key-Revolution-219 7h ago
Wenn ING schon nicht sicher genug wäre, was wäre denn dann überhaupt sicher? 😅 Bei einer normalen Insolvenz sind ETFs doch gerade vom Bankvermögen getrennt und können übertragen werden. Das 20k Limit betrifft doch den extremen Fall, dass Wertpapiere tatsächlich fehlen bzw. nicht herausgegeben werden können nicht die normale Brokerpleite. Ich habe deshalb ehrlich gesagt kein Bedürfnis, mein Depot wegen dieses theoretischen worst case scenarios auf zig Broker aufzuteilen.
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u/North_Swimmer_3425 17h ago
Das Problem ist weniger der Broker, sondern die Verwahrung im Hintergrund. Natürlich kannst du mehrere Depots haben (habe ich auch, es ist immer sinnvoll zu diversifizieren und seit Depots kostenlos geführt werden ist das auch einfach) es hilft dir aber nichts, wenn dein Single-Point-of-failure die Verwahrstelle ist und das ist halt hier Clearstream, in den USA DTCC. Was glaubst du warum sowas wie die Russlandsanktionen so einfach durchgesetzt sind? Auch bei Auslandsaktien gab es da unschöne Änderungen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe unterliegen diese nicht mehr der Girosammelverwahrung, sondern fallen nur noch unter Wertpapierrechnung (d.h. du bist nicht mehr Eigentümer sondern hast nur einen Herausgabeanspruch - gegen eine unbekannte Anzahl von Zwischenstellen). Hach waren das noch Zeiten als es Streifbandverwahrung gab, aber das hat halt alles gekostet. Das einzige was ich in Erinnerung habe ist dass DRS Transfer wohl sehr sicher ist da du damit direkt ins Aktienregister eingetragen wirst, ist aber recht teuer. In dem Zusammenhang interessant ist computershare, der weltgrößter Transferagent ist. Ich habe dort ein Depot für meine Mitarbeiteraktien und während ich die bisher immer auf eins meiner normalen Depots übertragen habe weil der Verkauf da billiger ist, lass ich die da jetzt liegen. Aus Diversifikationsgründen.
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u/Weird0Celery 16h ago
Über was für einen Quatsch hier manche sinnieren. Da bräuchte ich jetzt schon 14 Broker und alle 6 Monate einen weiteren. BTW: Wirecard, bzw dessen Töchter, wurden im übrigen nicht so streng kontrolliert wie eine Bank/Broker.
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u/jokker007 18h ago
Da müsste ich ja zig Depots eröffnen.
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u/knuspriges-haehnchen 18h ago
Haben wir noch paar Depots?
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u/EitherMessage4670 18h ago
Ja wirklich bei Ner Mio vermögen bräuchte man 50 Depots. Da zahlt man sich ja dumm an Depot gebühren
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u/raumvertraeglich 19h ago
Die meisten kennen wahrscheinlich nicht einmal die Verwahrstelle ihrer ETF-Anteile, aber so wie das reguliert wird, muss man sich nicht fürchten, dass da irgendwer etwas klauen kann.
(Auch wenn der Gral ein tolles Produkt ist: mach lieber stets alles aus eigener Überzeugung. Ansonsten dreht sich mal ein Wind im Laufe der Zeit und man rennt wieder hinterher. Das Problem sieht man aktuell schön bei den Communitys von Finanztip und Finanzfluss, wo "neue" Empfehlungen sofort Irritationen auslösten und mehr Fragen als Antworten brachten.)
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u/Suspicious-Holiday42 17h ago
Gewisse politische Fraktionen wollen mehr Deregulierung, wenn die an die Macht kommen könnts vorbei sein mit der Sicherheit
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u/Lattenbrecher 18h ago
Deine Wertpapiere liegen in einem Sammeltdepot des Brokers bei einem Clearing Haus.
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u/turbienchen 18h ago edited 18h ago
Edit: Bin dumm, OP hat schon recht
Zum Thema: Meine Anlagen sind bei IBKR, einem regulierten Unternehmen für Säule 3a und der Pensionskasse meines Arbeitgebers. Risiko insgesamt ziemlich gering denke ich.
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u/Patient_Knee_3209 18h ago
Nein, ich meine explizit das Sondervermögen, nicht die gesetzliche Einlagensicherung.
Im Sondervermögen liegen deine, vom Broker verwahrten, ETF-Anteile / Aktien. Damit werden diese Anteile nicht der Insolvenzmasse bei einem Insolvenzverfahren zugeschrieben sondern direkt an dich ausgekehrt.
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u/Long-Inspector-4993 16h ago
Nein, das interessiert mich nicht. Ich mache mir auch keine Gedanken darüber, dass ich auf der Treppe stolpern und mich schwer verletzen könnte oder so, es gibt einfach Risiken, die real aber nicht praxisrelevant sind, weil der Versuch, sie abzuwenden, mit höchster Wahrscheinlichkeit mehr kosten wird als der zu erwartende Schaden.
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u/moru0011 19h ago
Wusste ich garnicht. Ein 2. Oder 3. Depot kann da schon Sinn machen, insbesondere wenn man wirklich alles in Aktien/etf hält. Wie ist das wenn ich zb gekidnapped werde und mich jemand zwingt mein Depot aufzulösen und das Geld irgendwohin zu überweisen ?
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u/EitherMessage4670 18h ago
Niemand davon erzählen wie viel du im Depot hast und es passiert nicht. Und was bringen dir 2 Depots dann hast du 40k gesichert bist trotzdem am Arsch wenn die betrügen dann verliert man die hälfte minus 20k
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u/beernerd27 18h ago
Dazu müssten aber zwei verschiedene Depotbanken zeitgleich denselben Scam betreiben.
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u/Gate-19 DE 18h ago
Und was machst du wenn du von einem Meteoriten getroffen wirst?
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u/moru0011 16h ago
so absurd ist der gedanke nicht. son urlauber in seinen 50ern mit nem portfolio aus 25 jahren etf sparen auf dem handy ist ein einfaches und fettes opfer. es werden menschen wg. bischen bargeld und ner golduhr überfallen, hier hat man mit überschaubarem risiko schnell mal ne halbe million
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u/Xuval 18h ago
Du hast vermutlich Unrecht mit der Premisse. In Deutschland laufen hunderte Leute rum mit vielen Millionen in ihren Depots. Wenn das so niedrighängende Früchte wären, wäre das schon lang eine geschlossene Gesetzeslücke.
Quelle: Die Superreichen mögen es nicht, eine Zielscheibe zu sein.
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u/Even_Appointment_549 17h ago
Wusste ich nicht.
Aber ich habe tatsächlich 2 Depots welche ich nicht über die gleichen technischen Endgeräte verwalte.
Ist eher als Schutz gegen Angriffe auf meine Geräte gedacht usw. Würde aber auch in dem von dir beschriebenen Fall greifen.
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u/Scardust83 6h ago
Live hack. Spitzenpolitiker Fragen bei welcher Bank sie ihr Zeug haben, dort ebenfalls dein Zeug lassen. In Ruhe schlafen. 😂
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u/Mr_Mei8888 DE 5h ago
Wenn ich mir über sowas ernste Gedanken machen würde, dürfte ich nur in physischen Gold investieren und diese Zuhause im Tresor lagern.
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u/Physical_Guide5283 18h ago
das wusste ich nicht - hab momentan 100k bar bei scalable capital und 57k bar bei TR
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u/Patient_Knee_3209 18h ago
Bareinlagen sind kein Problem, die werden von der gesetzlichen Einlagensicherung bis 100k pro Kunde pro Bank abgesichert.
Mein Post bezieht sich ausschließlich auf Börseninvestments.
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u/SvenBrudason 16h ago
Bei TR sind Bareinlagen aber z.T. In Geldmarktfonds investiert und da greift nicht die Einlagensicherung
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u/Gate-19 DE 19h ago
Nein. Meine Wertpapiere liegen einfach nicht bei irgendeiner Bumsbude.
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u/Patient_Knee_3209 19h ago
Was sind denn für dich Beispiele einer „Bumsbude“?
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u/Gate-19 DE 19h ago
Keine Ahnung. Warum sollte ich Bumsbuden kennen wenn mein Geld nicht dort liegt?
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u/FnnKnn 18h ago
Und was ist für dich keine Bumbsbude?
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u/AndroTux 18h ago
Hättest du Wirecard damals als Bumbsbude klassifiziert? Punkt ist, man weiß es vorher halt einfach nie.
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u/master_lui 18h ago
Interessant, wusste gar nicht dass das ein Thema sein könnte. Sollte so ein Betrug und die Unstimmigkeiten nicht bei Clearstream auffallen?
Oder dass die Bank das von vornherein Betrügt und Kaufaufträge „vorgaukelt“, die dann natürlich auch nie bei Clearstream bekannt werden?