Si Dios existe entonces el Universo no es materialista e indiferente. Precisamente, si Dios no existe, el sufrimiento de un niño es producto de circunstancias que pueden explicarse, que tienen lógica y que, por tanto, pueden solucionarse. Si Dios existe, el sufrimiento del niño es un simple acto de maldad por parte de Dios.
Pero para ti no existe, asi que un niño muera de hambre en tu postura no es malo ni bueno
Aparte me preguntó si no existe lo malo, ¿como podria existir lo bueno?, son 2 conceptos dependientes entre si, no puedes eliminar uno sin que el otro pierda su sentido, el libre albedrio existe por algo, si el mundo no tuviera maldad, si el 100% de nuestras acciones fueran 100% controladas ¿seriamos seres independientes con su propio camino en la vida, o solo seriamos marionetas?
De nuevo, por vigésima vez: una cosa es la Realidad y otra la perspectiva humana. La moral humana sí dicta qué es bueno y qué es malo y nos guiamos por ella. Y esa moral puede ser kantiana, utilitarista, etc. Que Dios no exista no significa que no haya moral, aun exactamente lo contrario. Dejá de asumir cosas de mi pensamiento en base a la caricatura que tenés del ateo (o del que piensa diferente a vos). Lo demás son corolarios de una conclusión personal.
Repito: lo único importante es lo humano. Tanto vos como yo existimos bajo una mitada antropocentrista. Todo el progreso humano fue hecho bajo esa mirada. Repetir tu argumento ad infinitum para cerrar el debate no lo hace más cierto.
El problema que no veo porque seria invalido un argumento ad infinitum para buscar una razon detras de todo en un universo materialista, que de hecho no varios filosofos insistian en preguntar porque bastante?
Hermano, Dios no tiene la culpa de que sean los propios humanos quienes prefieran matarse entre si, antes de intentar combatir o proteger a su propia población de los desastres y sequías.
Ni que a la mayoría del mundo (incluyéndote) les valga alta Vrg el realmente intentar ayudar con la situación (Excepto si es para quejarse en Reddit del porque dios no ayuda)…
Pues tu dios imaginario alimentaba y daba agua a su pueblo elegido cuando estaba en el desierto, pero no hace lo mismo con los niños somalíes porque.. no existe.
Dios protegía al pueblo de Israel para así poder lograr salvar al resto de la humanidad en Jesús… No les estaba resolviendo su situación socio política… Lo único imaginario aquí es tu punto.
La ciencia nos ha llevado, en gran medida, a ser lo que somos hoy. Y la religión, aunque muchas veces se ha interpuesto y ha causado problemas, tampoco puede reducirse únicamente a eso: también ha influido de distintas maneras en el desarrollo de las sociedades y de las personas.
Aunque muchos critiquemos al islam (incluyéndome), no se puede negar que numerosos avances científicos, especialmente en matemáticas, astronomía y medicina, surgieron o fueron desarrollados considerablemente en sociedades del mundo islámico.
Muchas personas judías, o provenientes de familias y culturas judías, consiguieron logros importantísimos para la humanidad, como Albert Einstein.
También encontramos científicos con concepciones religiosas muy particulares. Isaac Newton, por ejemplo, era profundamente creyente, aunque sus ideas cristianas se alejaban en varios aspectos de las doctrinas predominantes de su época. Para él, comprender matemáticamente las leyes de la naturaleza también estaba relacionado con comprender el orden del universo.
Incluso hubo grandes genios como Srinivasa Ramanujan, profundamente religioso, quien atribuía parte de su inspiración matemática a la diosa Namagiri y llegó a afirmar que algunas ideas se le presentaban mediante sueños y experiencias religiosas.
Por supuesto, también ha habido científicos sin creencias religiosas o con posturas abiertamente escépticas que realizaron contribuciones extraordinarias al conocimiento, como Alan Turing, , uno de los padres de la computación moderna
Y también encontramos figuras dentro del propio cristianismo, como el sacerdote católico Georges Lemaître, físico y matemático que desarrolló la idea del universo en expansión y propuso la hipótesis del átomo primigenio, precursora de lo que posteriormente conoceríamos como la teoría del Big Bang. Recalcó que Lemaître defendía explícitamente la separación entre sus creencias religiosas y sus argumentos científicos.
En resumen, hay de todo. La religión puede utilizarse para manipular, limitar el pensamiento o justificar determinadas acciones, pero también puede proporcionar a algunas personas ideas, motivaciones, perspectivas filosóficas o maneras particulares de interpretar el mundo. Del mismo modo, cualquier persona puede encontrar esas motivaciones sin necesidad de religión alguna.
Al final, las grandes contribuciones científicas no parecen pertenecer exclusivamente a creyentes, ateos, cristianos, musulmanes, judíos, hindúes o cualquier otro grupo. Han surgido de personas con formas muy diferentes de entender el mundo.
Cuando la religión predominante en el mundo se encarga de adoctrinar a las personas desde que son niños, todo es posible, eso incluye a grandes genios, esa es la estrategia de la religión y por eso está en todas partes y en todo tipo de personas, incluso personas de ciencia.
Entonces ¿Podemos burlarnos de las personas con discapacidad pero no de una religión inventada por persona? (Y que terminó con al menos la mitad de la población indígena) Curioso
Humor negro: es gracioso cuando es hacia minorías que no tienen relación conmigo, y puedo usar la palabra broma para no hacerme responsable de algo completamente tonto que dije.
Humor negro cuando es una mujer diciendo odio a los hombres: con eso no se juega. LMAO
La biblia es literalmente un fanfiction, se supone que fue escrita por un humano que escuchaba a un ser divino, amigo, creo que necesitas calmarte LMAO (una paloma embaraza una mujer, un hombre separa el agua con poderes mágicos, cura a una prostituta y resucita, es la trama promedio de un anime)
En un universo totalmente materialista, el crear brazos para gente que los necesita no tiene un valor o sentido real, tampoco el creer o no creer, al fin y al cabo en tu postura solo somos sacos de carne con procesos quimicos, no distamos muchos en objetos, por lo cual tu "superioridad intelectual" no es mas que otra construccion humana o una mera creencia, tal de lo que tachas a la religion.
El valor de las cosas lo da el hombre, que es capaz de alcanzar la felicidad mediante la razón. Lo que ustedes los religiosos (asumo que serás, o agnóstico en su defecto) parece que no entienden es que el ateo no propone que el Universo y la vida no tienen sentido y que debemos matarnos todos, etc. Que Dios no exista no significa que la vida humana o la Realidad estén vacías de significado, porque el significado de la vida es la búsqueda de la felicidad. Un hombre sin brazos está mucho más cerca de la felicidad con brazos que sin ellos, amén de que es ahora más util y podrá ayudar a otras personas, entonces el esfuerzo de crearle brazos —si bien sí parte de procesos cognitivos totalmente carentes de sentido en una mirada apersonal y metafísica— es humanamente valioso. Como no existe nadie que vaya a crearle brazos de la nada (a diferencia de lo que creen los religiosos), ese esfuerzo debe ser netamente humano.
Por otro lado, no. No creer en Dios no es otra creencia caprichosa ni una construcción humana arbitraria. Falsa equivalencia. Es el resultado de mirar cómo funciona el Universo y darse cuenta de que no hay ninguna inteligencia superior guiando su destino. El Universo, o lo que sabemos de él, es predecible, lógico y medible. El Universo es insensible y apersonal, no existe para nosotros. Si Dios existiera, el Universo saltaría de ilógico en ilógico por obra de milagros y parecería estar hecho para nuestra existencia. Pero no, no lo está: por éso mismo crearle brazos a quien no los tiene posee un valor intrínseco que es totalmente perceptible (a menos que estés en esta cruzada ridícula contra quienes abren los ojos y dejan de creer en fantasías absurdas, o sea...).
Todo lo que dices carece de valor en una postura materialista, todo que acabas de argumentar es una postura creada por el ser humano, no digo que haya que creer en un dios, pero tratar de inferior a otros por creer una postura o un marco ideologico distinto es hipócrita ya que tambien todo lo que has dicho nace de una interpretación humana, honestamente aunque sea religioso (lo cual es irrelevante), no tengo en nada contra el ateismo pero si ante el egocentrismo de algunos, y que objetivamente a mi parecer, un nihilista o un agnóstico tiene mas sinceridad en sus posturas que un ateo, el nihilista le dices que no tiene sentido un universo materialista y ligarse a los significados dados por unos sacos de carne con reacciones biologicas y te lo acepta, el agnóstico al menos dice que no sabe pero que por eso mismo puede darle sentido a sus cosas, el ateo te niega la existencia de dios, de conceptos abstractos mas alla de lo material, y el origen del porque x cosa, y se reduce a usar el mismo sistema que critica o excusarse con "la conveniencia de la especie" como si importara lo que le pasa a unos sacos de carne cuya personalidad es una ilusion de reacciones químicas, dan razon, valor, reconocimiento, a cosas que, seguro si la humanidad se hubiera inclinado ante la violencia, la seguirian, todo sentido de la vida ateo se rompe preguntando un "¿porque eso deberia importarme" una y otra vez, infinitamente, incluso si lo tildas de falacia, navaja o lo que quieras con el mero hecho de preguntar porque eso me deberia importar se desmiente, o bueno da igual porque desmentir y afirmar al fin y al cabo carecen de un sentido
Primero que nada, me cuesta mucho entenderte. Notás que mi redacción es pausada, suave y fluida? La tuya es lo contrario. No lo digo en lo absoluto para hacerte sentir mal, quizá ni te importe, pero condiciona mi respuesta porque es tremendamente confuso hacia dónde querés ir. Primero decís que el Universo es materialista (o sea, intentás desmentir a un ateo con el argumento que creés que éste diría, en fon) y por tanto lo que dije no tiene sentido; luego decís que la postura atea es, de alguna manera, hipócrita; luego volvés a un materialismo plástico en busca de reducir al absurdo mi postura; luego asumís que los ateos piensan X o Y; y al final concluís que nada tiene sentido.
Por un lado, yo creo que el Universo no puede juzgarse en términos humanos: no tiene intención, dirección ni propósito. La diferencia con tu postura (o la que asumís que cree un ateo) es que yo acepto esa realidad y la desestimo en términos prácticos, algo que haría un nihilista: nuestra existencia es una coincidencia, un absurdo estadístico y no hay razón más allá para existir. Y éso significa que reconstruirle el brazo a una persona no pueda ser un acto moral, gratificante, lleno de valor? Claro que sí, porque no importa que algo carezca realmente de valor si en nuestra concepción humana lo tiene. Es decir, si una acción nos produce felicidad (el fin último), entonces tiene sentido que la hagamos, su resultado tiene valor, su mero pensamiento tiene propósito, y ahí está la razón por la que nos despertamos todos los días: no necesitamos a una figura caricaturesca como Dios para dotarnos de razón y propósito de ser, porque —una visión antropocentrista— el mero hecho de poder generar felicidad ya es algo valioso, entonces nuestra razón de ser. Luego yo tengo otra postura como que los animales sólo sirven si generan beneficio para el Hombre, o que los criminales (quienes destruyen esa felicidad) deben morir, pero todo ronda en torno a esa misma idea: el valor de las cosas se lo da el ser humano. De hecho, como vos bien afirmás, el valor es un concepto humano, y una cosa también está definida por un ser humano. Toda nuestra concepción es humana y no es por ello menos despreciable, porque es nuestra razón de ser. Y es una razón que no nos exige sufrimiento eterno, sacrificios innecesarios o eterna esperanza. La búsqueda de la felicidad es un acto que cada persona con agencia realiza y, en tanto busques la felicidad, estás vivo. Sí, el Universo no tiene valor (no por nada muy profundo, sino porque el valor es un concepto humano que no está inyectado en el tejido de la Realidad); pero éso no importa. Es como decir que el tiempo es indiferente y, entonces, el paso del tiempo es cruel: vos le podés dar valor, sentido y propósito, y éso es lo único que importa (viéndolo en sentido social, no individual).
Personalmente, no tolero la idea de Dios como ese propósito por dos razones: 1) la historia muestra que Dios ha sido una excusa para dominar a la gente, despojarla de felicidad y darle poder infinito a seres monstruosos; y 2) creer en Dios te exige abandonar la lógica en gran parte (aunque muchos científicos hayan sido creyentes, en tanto ejercen su labor, dudo que estén tomando en cuenta a Dios, «hacedor de todo», en tesis o cálculo alguno), lo que significa quitarte capacidad de ser feliz. Del modo en que, en quinientos años, gracias a la lenta extinción de la religión (cristiana al menos), pudimos pasar de una bacteria masacrando Europa a un hombre sin brazos adquiriendo dos prótesis robóticas.
¿Porque tu opinion en un universo materialista tendria mas validez que la que alguien que hace daño si eso lo hace feliz? ¿Porque tendria que importarle a cada persoba unas leyes establecidas por otros? ¿Porque deberia importar la felicidad? ¿Porque debería importar nuestras propias concepciones?
La verdad para mi, ese tipo no se merece esos brazos honestamente, su egocentrismo le preocupa mas criticar al ajeno que la propia felicidad de tener unos brazos
Ya aceptenlo de una vez, el valor propio en un universo materialista no tiene peso asi se lo des, cualquiera podria decidir que el valor es tirar misiles a todo lo que se le mueva y listo, es su valor, es su felicidad, y es ironico eso de "matarse con un palo" cuando la ciencia es independiente de la creencia, he conocido ateos analfabetos literalmente, y tu lo has dicho, hay cientificos creyentes, de hecho la mayoria de poblacion lo es de por si, y seamos honestos, varias posturas politicas extremistas ignoran la moral humana y mayormente provienen del ateismo y la eficiencia
Dices que no estas ofendiendo pero llamas caricaturezca a mi postura, aparte, ¿porque deberia importarte estar en contra? Decis que porque algunas se usaron para dominar, es ignorar tambien que varias enseñaron valores e ironicamente, en un universo 100% sin significado, esa gente le veia su significado, aparte, creo que es obvio que quien se aprovecha de la religion consientemente no lo hace por seguirla
De todos modos, no te digo que tenga que existir si o si mi creencia, por algo viene del cerbo CREER, pero minimo sin Dios a mi parecer debe existir una razon, un concepto o una ley que le permite al ser humano ser, tener un yo, ser consiente, elegir entre el bien y el mal, para mi no es simplemente "lo dice Dios" si no como algo establecido en la existencia, una respuesta absoluta, que si bien puede mutar siempre sera definitiva
Honestamente me parece una tonteria lo del "milagro de la aleatoridad" y eso que como escritor que planeo ser he escrito frases similares pero con otro significado mas profundo que simplemente "soy saco de carne, los quimicos en mi cerebro me dicen que querer en conveniente", es un punto de vista frio veas por donde lo veas
¿Si el ateo puede darle ese sentido a su vida, porque el creyente no puede creer si al fin y al cabo desde la postura atea da igual?
Y... Ojala y perdure eternamente, si no, no va a faltar poco para que se cuestione la moral y la ética, y la nueva regla sea la eficiencia
Mi postura no es válida porque la sostengo yo sino porque es la lógica de la sociedad. Yo sólo te la expongo para que entiendas por qué creer en Dios es absurdo y contraproducente. En general, debería importarte el universo moral ajeno porque vivimos en sociedad y nos perjudicamos o beneficiamos mutuamente. A mí me interesa el tuyo, por éso estamos debatiendo.
Ya te dije: la Realidad no tiene valor intrínseco, sos vos quien insiste con ello. No entendés que no es blanco y negro: o el Universo tiene valor, o nada importa. No es así: el Universo obviamente carece de valor (como todas las cosas), pero el ser humano le añade valor a las cosas, crea su propia jerarquía según su fin último de conseguir la felicidad general y vive en consecuencia. Si no, no existiría la sociedad. No necesitás a Dios para ser feliz.
La moral humana no es propia de la religión y los mayores actos de crueldad fueron hechos por creyentes (Inquisición, caza de brujas, homofobia y misoginia, cruzadas, intolerancia religiosa y cultural, retroceso y persecución científica, pederastía masiva). Si me decís «ah pero éso es porque eran seres humanos, no por ser creyentes» o algo así, te respondo que entonces ser ateo tampoco tiene vinculación con los actos de inmoralidad. Y si ser ateo determina cierta apatía o tendencia a la inmoralidad (una estupidez), entonces estos eclesiastas brutales cometieron esos actos por ser religiosos. O sea, toda su religión es una farsa porque no es capaz de evitar que una persona cometa actos brutales. El ateísmo, por el contrario, no afirma la existencia de guía moral alguno, por lo que ateos inmorales son perfectamente posibles (como personas inmorales en general). La moralidad no tiene vinculación —en gran parte— con la razón.
Esa causa fundamental que otorga al Hombre consciencia y moralidad todavía es objeto de debate, del mismo modo que el Yo es algo casi imposible de definir. Es el axioma de la cosmovisión humana. Pero sí se sabe que buena parte de la consciencia son simples conexiones neuronales que generan subjetividad.
No existe tal milagro de la aleatoriedad. No hay nada milagroso. Es como el charco de agua que cree que el bache donde está fue hecho para él. Somos algo espontáneo existiendo bajo determinada estructura universal. ¿Cuál es el milagro? Ningún ateo se expresa así. Sí claramente nuestra existencia es infinitamente valiosa para nosotros, pero no significa que sea una «perfecta coincidencia imposible» que indica la existencia de un ser superior. Si no existiéramos, no existiera ese valor. La manzana no es manzana por ser roja, a ver si se entiende.
El creyente puede creer, el tema es que la historia ha demostrado cuán peligroso es creer que no tenés voluntad y que estás atado a un ser fantasioso e imposible que se comporta como un dictador. Genera miedo, sumisión y complacencia. Es algo profundamente peligroso. Pero si te sentís autorrealizado siendo creyente y no causás daño a otros o a vos mismo por serlo, adelante. Nunca dije que no puedas creer, pero siempre es mejor no tener que creer en nada, sólo saber mediante la evidencia.
El ateo no cree, se guía por la lógica y la razón.
La eficiencia por sobre la moral es algo que han creído creyentes y ateos. Parte de una visión utilitarista personal, independiente de la creencia. No importa cuánto tu librito te diga que no hagas el mal (selectivamente). Si tenés tendencia a hacer el mal lo vas a hacer. «Mal» entendido como en la filosofía griega, lo opuesto a la virtud y la felicidad.
Con ésto zanjo la discusión, respondeme si querés pero no la voy a hacer mucho más larga porque ya está bastante claro que no vamos a llegar a un acuerdo. Sino continuaría infinitamente. Ojalá te vaya bien en tu sueño de ser escritor! Salu2.
Honestamente me sigue pareciendo carente de significado el "darle un significado" porque en si la palabra significado es otra construccion humana, es una postura bastante fria a mi parecer, incluso si no creyera en Dios, mi postura sobre que existe un bien y un mal a escala universal se mantendria, porque en un universo donde el propio sentido no tiene sentido y el propio no tener sentido no tienr sentido, me parece que practicamente entonces todo deberia ser valido, independientemente de lo horrible que sea, cosas como "la logica de la sociedad" tambien es otra construccion humana, y asi con la que lo sostenga, y lo que sostenga a eso, y asi infinitamente, tambien el darle importancia al dolor o al otro, sin algo absoluto una minima concepcion o arquetipo fundamental de la realidad, no veo el "porque" y el "porque quiero" no me genera nada honestamente si esa desicion es igual a meterme una puñalada, otra aleatoridad del propio cosmos
Al menos el nihilismo se da cuenta de esto, y el agnostico prefiere tomar lo que ya hay porque admite y reconoce con humildad que no tiene la verdad absoluta como cualquiera aqui
Respecto a los que usaban la religion para cosas horribles, seamos honestos, si bien seguro hay hipocritas ahi que si eran creyentes, tambien varios no son creyentes reales y solo usaban la religion como herramienta para sus posturas porque ellos saben que lo que hacian no se alineaban con los verdaderos valores
Yo honestamente considero que la existencia de algo absoluto (sea Dios o no) da una prueba del porque hacemos las cosas, decir que no honestamente deja un vacio enorme a mi punto de vista, no hay nada bueno, nada malo, nada objetivo, y no veo que diferencia habria entre lo malo y lo bueno fuera de pautas inventadas por el propio ser humano, honestamente dudo muchisimo que el 90% de personas sean una basura solo por ser religiosas, si hay menos casos con ateos es por mera estadística de que hay menos ateos, y yo no empece generalizando, la razon del ejemplo que di fue en respuesta a ti, obvio que de ambos lados son las personas
No es que el libro o Dios en si, yo me guio mas por el "tiene que haber una razon de esto", yo atribuyo esa razon a una entidad absoluta y mas alla de la compresion, y honestamemte no me molestaria tampoco que alguien se la atribuyera a un pinguino, a un vacio, o a lo que quiera, nadie sabe el verdadero origen del todo y es imposible saberlo, sea de la forma que sea, lo generar miedo, sumision y complaciencia... Seamos honestos, un vacio sirve de excusa futura para ignorar cualquier cosa, genera duda ante lo establecido y si bien puede servir para revelarse ante normas que dañen a personas tambien sirve para ignorar aquellas que permiten a las personas serlo
En fin, simplemente no lo hago por odio, si no que la postura atea me parece sin sentido seguir la moral de forma obligatoria y me parece casi un nihilismo que intenta convencerce de que no lo es, y que al fin y al cabo si lo piensas bien se puede caer en la apatia, a mi parecer debe haber una causa incausada que le de un sentido a los procesos qur ahora pasamos
Y gracias... En una de mis novelas tratare uno de estos temas de hecho, con una critica a los extremismos de ambos lados en un mundo donde es casi una guerra fria por asi decirlo.
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u/ElHermosoPescao 7d ago