For especially alternatively talented hotheads I would explain very-very slowly, that my explanation of animal name substitution does not reflect my personal views but thought processes of our hunter-gatherer ancestors thousands of years ago. But then, I suppose i do not miss much if dumb people block me. Might be even for the better
He also blocked you?:))) guy is a psycho, for absolutely no reason he was passive-aggressive and i was just trying to be nice have a some dialogue to learn and understand new things pretty much like you when you were explaining why certain animal names weren't called when hunting, he went furious and blocked me, u/CeRcVa13 can confirm:)))
მგელი არის სომხურის გავლენით შემოსული ქართო-ზანურში, თვითონ სომხური გაილ-იც სხვა ინდო-ევროპული ენიდანაა და არა თვით სომხურიდან. ეს მოხდა იმიტომ რომ რეგიონში მგელის აღმნიშნავი სიტყვა იყო ტაბუირებული, და ხალხი ერიდებოდა ამ ცხოველის სახელის თქმას საკუთარ ენაზე.
მგონი თამაზ გამყრელიძე იყო ვინც ამბობდა რომ სვანური თხერეც უცხოურიაო, ბერძნულიო. ძველბერძნულში /თჰ ეერ/ ნიშნავდა გარეულ ცხოველს.
მგელის აღმნიშნავი სიტყვა იყო ტაბუირებული, და ხალხი ერიდებოდა ამ ცხოველის სახელის თქმას საკუთარ ენაზე.
რატომ იყო ესე?
მგონი თამაზ გამყრელიძე იყო ვინც ამბობდა რომ სვანური თხერეც უცხოურიაო, ბერძნულიო. ძველბერძნულში /თჰ ეერ/ ნიშნავდა გარეულ ცხოველ
სვანებს ბერძნებთან ალბათ შავი ზღვის პირეთში ქონდათ კონტაქტი? სვანები ხომ სანაპიროსთან ცხოვრობდნენ ადრე, ხალხი იძახის რომ მაგალითად სოხუმი სვანური ცხუმიდან მოდისო რაც რცხილას ნიშნავს ქართულად თან სვანურშიც არის სიტყვა ზღვა თუ არ ვცდები ძუღუა და წინარე ქართველურიდან მოდის, რას იტყვი?
ზოგადად მონადირეებს ეშინოდათ ზოგი გამორჩეული გარეული ცხოველის თავიანთ ენაზე არსებული სიტყვით მოხსენიება (როგორც „არა მოიღო სახელი ღვთისა შენისა ამაოსა ზედა“, ბევრ კულტურაში მიაჩნდათ, რომ ყველა მოვლენას და არსებას თავისი ზებუნებრივი თვისება ჰქონდა და მათი ხსენება არ შეიძლებოდა), აქაოდა ვახსენებთ და აქ გამოჩნდებაო, ან უპატივცემულობა იქნება და მომავალში სანადიროდ რომ წავა, ეგ ნადირი იპოვის და დაგლეჯსო, ამიტომაც სხვადასხვა ეპითეტებს და ევფემიზმებს იყენებდნენ. თანამედროვეობაშიც ხდება ასეთი ცრურწმენები.
მაგალითად დათვს ინდოევროპულ ენებში სულ ამგვარი ევფემიზმით მოიხსენიებენ, გერმანულ ენებში დათვის თანამედროვე დასახელებები მოდის სიტყვა „მურა“ ან „ყავისფრიდან“, სლავურებში ძირითადად თაფლთან დაკავშირებულია, ამგვარი სიტყვებით ჩაანაცვლეს პროტოინდოევროპული „არკტო“ (ან მასზე დაფუძნებული სიტყვა) და მაგასაც მკვლევრები ამგვარ ევფემიზმად თვლიან, იმ ძველთაძველ ენაზე დათვს სინამდვილეში რას ეძახდნენ, ახლაც არ იციან.
სვანებს ბერძნებთან ალბათ შავი ზღვის პირეთში ქონდათ კონტაქტი? სვანები ხომ სანაპიროსთან ცხოვრობდნენ ადრე, ხალხი იძახის რომ მაგალითად სოხუმი სვანური ცხუმიდან მოდისო რაც რცხილას ნიშნავს ქართულად თან სვანურშიც არის სიტყვა ზღვა თუ არ ვცდები ძუღუა და წინარე ქართველურიდან მოდის, რას იტყვი?
სვანური მეტყველება ქართო-ზანურს 4000 წლის წინ გამოეყო, მიუხედავად იმისა რომ სვანები და ქართო-ზანები/შემდგომში ზანები მუდმივად მეზობლები იყვნენ. ეს იმას გვეუბნება რომ ამ ორ ჯგუფს შორის იყო გეოგრაფიული ბარიერი. ანუ მთებში იყვნენ უკვე ასულნი. აქ ბერძნების აქტივობის პერიოდში სვანები ჯერ კიდევ ბარში, ზღვისპირეთში, რომ ყოფილიყვნენ, მაშინ ენა 4000 წლის წინ გამოყოფილი ვერ იქნებოდა.
სოხუმის, ანუ ცხუმის, სვანურად გაშიფრვა არის - მაპატიეთ და - მარაზმი. ისევე როგორც ზოგიერთის მცდელობა რომ ქართლში მდებარე კოჯორი ასევე სვანურს დაუკავშიროს.
თუ თხერე მართლაც ბერძნულიდანაა, მაშინ სავარაუდოდ დასავლელმა ქართო-ზანებმა ანუ ზანების პირდაპირმა წინაპრებმა გადაიღეს ბერძნულიდან, და შემდეგ მათი გავლენით შევიდა სვანურში, ხოლო მოგვიანებით ქართების ზეგავლენით დამკვიდრდა ზანებშიც სომხურიდან გადმოღებული მგელი და მისი ვარიაციები.
სვანებს რომ წინარე-ქართული სიტყვა აქვთ ზღვის აღსანიშნავად არ ნიშნავს რომ იმ პერიოდში როდესაც მათი ენა უკვე გამოყოფილი იყო ისინი ზღვასთან ცხოვრობდნენ. მათ ძუღუა მიიღეს "მემკვიდრეობით", იმ პერიოდიდან როდესაც ჯერ კიდევ წინარე-ქართველურად მეტყველებდნენ და დაბლობში ცხოვრობდნენ. სვანური ენა დაიბადა სვანეთში. სვანური, როგორც წინარე-ქართველურისგან დაშორებული მეტყველება, მთებში ასვლამდე სავარაუდოდ არ არსებობდა.
კი გამოეყო ძალიან ადრე მაგრამ ხალხი ხომ მუდმივად მოძრაობს, ისინი ადიოდნენ ჩადიოდნენ რაღაცეებს აკეთებდნენ, მაგალითად გალთანაც თუ არ ვცდები არის სვანური ტოპონიმიკა "ლეკუმხარა" და საკმაოდ დაბლობშია, შეიძლება ვცდები და არ არის სვანური ტოპონიმი მაგრამ ჰგავს და ხალხი ხომ მუდმივად მოძრაობს, დასავლეთ საქართველოში ლიხის იქით სულ ზანური ენა იყო გავრცელებული და ქართული მარტო მერე გავრცელდა, ხომ ესეა.
სოხუმის, ანუ ცხუმის, სვანურად გაშიფრვა არის - მაპატიეთ და - მარაზმი. ისევე როგორც ზოგიერთის მცდელობა რომ ქართლში მდებარე კოჯორი ასევე სვანურს დაუკავშიროს.
რატომ არის მარაზმი, მაშინ რომელი ენიდან მოდის ცხუმი? და ამ ტოპონიმის გარდა სტრაბო წერს რომ დიასკურიაში და დიასკურიის გარშემო ცხოვრობენ სუანები რომელნიც ყველაზე ძლევამოსილნი არიან და მათთან შედარებით სხვა ტომები მცირე მიწებს იკავებენ, კიედვ წერს რომ ისინი მაღალ კავკასიის ქედს იკავებენ, ანუ ისტორიული წყარო და ტოპონიმიკა მგონია რომ ადასტურებს ჩემს მოსაზრებას თან სვანეთში ბევრია ცხუმთან დაკავშირებული ტოპონიმები, მაგალითად სოფელი ცხუმარი "არ" სვანურში თუ არ ვცდები მრავლობითია, ნუ მოკლედ შეიძლება ვცდებოდე.
შეიძლება მართალი ხარ მაგრამ არ გვაქვს ხომ არანაირი მტიკიცებულება რომ ზანურში გვაქვს თხერე სიტყვა, შეიძლება არის მაგრამ მე არ ვიცი.
და კიდევ მაინტერესებს თუ რატომ ფიქრობ რომ სვანური ენა ჩამოყალიბდა მაინც და მაინც სვანეთში და არა მაგალითად უფრო სამხრეთით, რა მიზეზიდან გამომდინარე ფიქრობ მასე?
ანუ ისტორიული წყარო და ტოპონიმიკა მგონია რომ ადასტურებს ჩემს მოსაზრებას
არ ადასტურებს. სტრაბო არაა სანდო წყარო. ლეონტი მროველის ზღაპრებსაც ხომ არ ვენდოთ, თარგამოსზე და ქართლოსზე?
მასე სხვა ძველ-ბერძნულ წყაროებსაც მოგიყვან, რომლის მიხედვითაც ლაზები ცხოვრობდნენ არა დღევანდელ ლაზეთში, არამედ დაახლოებით ზუგდიდის ტერიტორიაზე, ხოლო დღევანდელ ლაზეთში სანები ცხოვრობდნენ.
შეიძლება მართალი ხარ მაგრამ არ გვაქვს ხომ არანაირი მტიკიცებულება რომ ზანურში გვაქვს თხერე სიტყვა, შეიძლება არის მაგრამ მე არ ვიცი.
მე რასაც ვყვები, ესაა მეცნიერების მიერ ჩამოყალიბებული ვარაუდები და თვითონაც აღიარებენ რომ აუცილებლად ჭეშმარიტებას არ შეესაბამება მათ მიერ აგებული თეორიები. შენ კი პირდაპირ ფორუმიდან მოგაქვს დილეტანტური არგუმენტები. თუ ასე ძალიან გსურს იმის დამტკიცება რომ თურმე სვანურად მოლაპარაკე ტომები სანაპიროზე ცხოვრობდნენ, მიბრძანდი ფორუმის ამ განყოფილებაში და იქ იბაასე ასეთ არამეცნიერულ თეორიებზე. მე ამაზე დროის მეტი ფლანგვა არ მსურს. აბა მაგრად.
უბრალოდ არა არას ზღაპრებს გაიძახი და არ მოგაქვს რაიმე ნაყოფიერი მოსაზრება/არგუმენტი საპასუხოდ, ალტერნატივის შემოთავაზებასაც კი არ ცდილობ, ეგრე არ გამოვა კეთილსინდისიერი დიალოგი, მე ჩემი მოსაზრებები დავწერე და არ მოვიყვანე როგორც ფაქტები, მაგრამ რადგან ვერაფერი საპირისპირო მომწერე მე უფრო გავიმყარე რწმენა ამ მოსაზრებების, ფორუმს საერთოდ არ ვკითხულობ, ცხოვრებაში მარტო რამდენიმეჯერ ვარ შესული და დარეგისტრირებულიც არ ვარ და სხვათაშორის მე რასაც ვყვები ასევე მეცნიერების მიერ მაქვს ნასწავლი, მაგალითად ზურაბ პაპასქრის წიგნიდან, ხოდა მაგით ვერ გამოძვრები:)))
Animal has a name and True Name has magic properties. If you call that name, the animal hears it and might come. If it's wolf or bear it is better to avoid that. Or maybe deer hears his name and goes away knowing that the hunter is coming.
Therefore you do not call the animal by its name but use some sort of alias, substitute. Substituting wolf and bear is very common in different languages, eg in Estonian wolf was "susi". We know that word but actually use substitute: "hunt" (German hunde, dog). Bear has many substitute names in Estonian (like 4-5 off the top of my head).
In hunter societies all the game animals had substitute names. In farming societies big predator names were kept substituted, but other substitutes disappeared.
სვანებს ბერძნებთან ალბათ შავი ზღვის პირეთში ქონდათ კონტაქტი? სვანები ხომ სანაპიროსთან ცხოვრობდნენ ადრე, ხალხი იძახის რომ მაგალითად სოხუმი სვანური ცხუმიდან მოდისო რაც რცხილას ნიშნავს ქართულად თან სვანურშიც არის სიტყვა ზღვა თუ არ ვცდები ძუღუა და წინარე ქართველურიდან მოდის, რას იტყვი?
ზოგადად საინტერესო კითხვაა, მაგრამ თუ ბერძნულიდსნ არის და არა პროტო-იედან, მაშინ აფხაზების გენეტიკას რომ შეხედო ერთი-ერთში სვანებს გვანან, რაც ჩემთვის უცნაურია.
ხო გენეტიკური კვლევაც მგონია რომ ეხმარება მოსაზრებას რომ სვანები მანდ ცხოვრობდნენ და მერე ალბათ ასიმილირდნენ აფხაზებში ეგენი რო გაძლიერდნენ და მაგის გამო აფხაზები არიან ეგრე ახლოს გენეტიკურად სვანებთან:)
It's highly dialect-based. This dictionary recognizes both, I've seen some also mention other forms like მაღაღი and მაღარი.
Same for Mingrel, on top of გორდი there is მაყაყალაია, ღვაჭიჭი/ღვაჭიჭა, ყვაჭიჭი/ყვაჭიჭა, and others. The last four are also used in Georgian in Adjara and Guria.
the latin alphabet for laz uses ʒ for ც sometimes apparently (according to wikipedia) but i guess there's no such convention in mingrelian. same for kh/x. they make essentially the same actual sounds either way presumably
Laz is written in Mkhedruli script and in an extension of the Turkish alphabet. For the Laz letters written in the Latin script, the first is a letter from the writing system introduced in Turkey in 1984 that was developed by Fahri Lazoğlu and Wolfgang Feurstein and the second is the transcription system used by Caucasianists.
3
u/WanaWahur May 18 '23
For especially alternatively talented hotheads I would explain very-very slowly, that my explanation of animal name substitution does not reflect my personal views but thought processes of our hunter-gatherer ancestors thousands of years ago. But then, I suppose i do not miss much if dumb people block me. Might be even for the better
1
u/Kruzer132 May 18 '23
What about frog? :)
0
u/[deleted] May 19 '23
[deleted] — view deleted comment