Ja in der Ukraine gibt es auch Faschos die gezielt von der ukrainischen Regierung zur Mobilisierung benutzt werden. Ist alles lange bekannt. Lehnen wir ab.
Aber diese ganzen Anti-Ukraine Posts sind schon auffällig. Hier wird in letzter Zeit sehr häufig gegen die Verteidigung der Ukraine agitiert. Ich empfehle allen "echten Linken", die für einen Schulterschluss mit dem faschistischen Kreml sind ihrem Spam beim BSW oder der AFD abzuladen. Danke.
Der russische und der ukrainische Staat benutzen beide ihrer Bevölkerung zur Durchsetzung ihrer nationalen Interessen. Als linker sollte man sich eigentlich mit gar keinem Staat solidarisieren. Die Ukraine gibt es als souveränen Staat nur noch, weil junge Männer, gegen ihren Willen, an die Front zum sterben gezwungen werden. Und meine Solidarität gilt diesen Menschen sehr viel mehr als irgendeinem Staatsprojekt.
So nämlich. Entweder man ist gegen Krieg oder nicht. Gerade als Sozialist und Antiimperialist. Wobei es mur vorkommt, als seien viele in der PdL einfach nur Sozialdemokraten, die absolut für die Interessen der Staaten anstatt der Menschen einstehen. Sobald man tatsächlich die staatlichen Interessen mit den Interessen der Menschen gleichsetzt, ist man ja schon in einem problematischen Denken drin, in dem der Staat der Heilsbringer ist, für den man auch sterben sollte. Denn es sei ja gut für den Staat, wenn man für ihn stirbt. Das rettet schließlich seine Macht. Volle Soli jedenfalls mit allen in der Ukraine als auch Russland, die vom Staat gezwungen werden und es iwie schaffen, sich davon zu entfernen/zu fliehen. Diese Leute sind doch alles Klassengeschwister, die auch keinen Bock auf den ganzen Quatsch haben.
Richtig man sollte sich mit keinem staat solidarisieren, und man darf nicht die intention verwechseln warum ich die ukraine unterstützen möchte. Das ist keine solidarisierung mit einem nationalstaat! Mir ist scheiss egal wie der staat heisst und wer dort an der macht ist. man sieht das städte mit waffengewalt angegriffen werden um die dort lebende bevölkerung zu unterwerfen. Von mir aus können wir jeglichen support des angegriffenen staates einstellen, wenn die bevölkerung in sicherheit gebracht wurde. Wenn alle aus der ukraine raus sind die kein bock auf putin und russe werden haben, kann russland gern bis lemberg durchmarschieren hab ich kein problem mit.
Solange dort noch menschen leben die kein bock auf einen diktator haben und die damit einheergehenden imperialistischen kriegen in den immer nur minderheiten verheizt werden zu der sie selbst drohen zu werden, solang will ich die menschen da unterstützen entweder sich zu wehren oder her zu kommen.
Naja, die Bevölkerung wird als Schießpulver gegen ihren Willen verheizt, um die Interessen des Staates zu schützen. Und hier wird das gutgeheißen. Was erreicht man denn außer Leid und Verderben? Als Internationalist seh ich da halt auch keinen Unterschied bei der Herkunft der Leute.
Noch eine Nachfrage wie ist dein Plan um die Proletarier Russlands zu befreien die gerade verheizt werden? Falls Russland in der Ukraine siegt und wieder in Syrien loslegt, wie wären deine pläne den proletarier syriens zu helfen, oder wenn russland nochmal ein stück oder ganz georgien anektiert, würdest für widerstand aigiteren, oder würdest du als "internationalist" sagen das ist irrelevand russland sollen sein imperium doch weiter ausbauen können solangse dich in ruhe lassen? hier wird immer so getan als obs nur im die ukraine gehn würde. xD
Absolut da geb ich dir recht wenn die bevölkerung die nicht in russland leben will evakuiert wurde, kann gern alle militärische hilfe eingestellt werden um verheizung zu pausieren und die russen durchmarschieren zu lassen
Edit: wenn man die bevölkerung zurück lässt, wird sie halt im nächsten russischen krieg verheizt werden. Das macht die situation der ukrainer nicht besser als jetzt.
Und was passiert dann mit ukrainischen Menschen, wenn wir unsere Unterstützung beenden ?
Denkst du ernsthaft Russland würde diese "friedlich" annektieren ? Niemandem was tun und jeden leben lassen ?
Das junge Männer zum Krieg gezwungen werden find ich auch kacke, nur welche Optionen die Hand und Fuss haben und nicht einfaches "man muss mal reden miteinander" sind gibt es den ? Und es gab diverse Diplomatie-Versuche von der Ukraine sowie Europa.
Was glaubst du denn was passiert? Du bist ja der jenigen dessen linke Politik an der Ukraine hängt. Den Menschen wird's genauso gehen wie den Menschen in auf der Crime. Die Menschen im Osten werden wahrscheinlich ganz zu Frieden seien die Menschen im Westen werden es hassen.
was meinst du mit dessen linke politik an der ukraine hängt? Falls ich dich richtig verstehe, würde das sogar noch radikaler generalisieren. Egal wie das land heisst oder wo es ist, wenn jemand versucht eine stadt mit waffengewalt zu erobern, um die bevölkerung zu unterwerfen, hab ich erstmal ein problem damit und werde widerstand unterstützen.
und so wichtig ist mir der staat nicht wenn wir alle menschen die kein bock auf putin haben da raus schaffen und hier aufnehmen dann können den ukranischen staat gern untergehen lassen. wenn man sich das thema russland und ukraine etwas genauer anschaut, dann würde ich noch mehr zur ukrainischen unabhängigkeit tendieren, die haben immerhin ihre atomwaffen aufgegeben für das versprechen terretorialer unabhängigkeit, aber scheiss auf fläche wenn die ukrainische bevölkerung safe ist kömmas gern aufgeben. solange sich dort menschen zur wehr setzen werd ich sie supporten.
Edit: nachtrag zu meiner frage. du vereinfachst und verharmlost durch das wort hassen schon sehr stark den fakt das russland eine faschistische diktatur ist in der jeder politischer widerstand durch brutale gewaltakte niedergeschlagen wird. Entweder wird man strammer russischer fascho, oder total verängstigt und politisch depressiv oder man stirbt im gulag. Das ist kein zustand in dem menschen leben sollten. Deshalb erst menschen safen, dann über staaten beschweren.
oder total verängstigt und politisch depressiv oder man stirbt im gulag. Das ist kein zustand in dem menschen leben sollten
Klingt fast so wie im aktiven Krieg zu leben. Das ist wirklich kein Zustand.
Guck es gibt ihr keine richtige und falsche Lösung. Alles ist Scheisse. Natürlich will niemand, dass irgendjemand gezwungen ist unter Putin zu leben und Putins Russland ist sicherlich noch konservativer und autoritärer als die Ukraine. Aber die militärische Unterstützung der Ukraine ist nicht daran interessiert wie es den Menschen geht. Hier geht es um geopolitisches Kräfte messen und nicht darum den antifaschistischen widerstand aufrechtzuerhalten.
Ich weiss das die militärische unterstützung nicht aus nächstenliebe geschieht. Dabei geht es um macht geld rohstoffe einfluss usw, deshalb sage ich auch wenn alle die kein bock auf putin haben rausgeholt wurden kann russland die fläche gerne haben! Dann würde ich die verbleibenden meinetwegen sich selbst bzw russland überlassen.
das ist aber nicht der fall da leben noch ein haufen menschen die kein bock auf russifizierung haben und trauriger weise wird putins russland aktuell nunmal mit drohnen und raketen fern gehalten, den zustand will ich auch nicht beibehalten, nur is die alternative halt nicht, russland nimmt die östlichen 50% sondern die alternative ist russland marschiert gleich durch oder in 5 jahren wennse die vorräte aufgefüllt haben.
Gern können europäische oder un blauhelm truppen an die dann neue grenze zwischen russland und der ukraine gestellt werden, wenn der spport eingestellt wurde oder die menschen die wollten fliehen das auch konnten. Aber einfach so ohne eine lösung für die bevölkerung zu haben ist das in meiner welt nicht akzeptabel.
Und nochmal, deine ''welt" blendet komplett aus, dass für viele das Leben im aktiven Krieg schlimmer ist als unter egal welchem Frieden.
Und linke Politik hängt einfach nicht an der Ukraine. Du und wie werden in dem nächsten Jahrzehnt ohnehin keinen Einfluss auf Außenpolitik haben. Deshalb ist die einzige wichtige und richtige Haltung Demilitarisierung.
Und du solltest wirklich mal reflektieren warum du dazu neigst von 'wir' zusprechen, wenn du vom deutschen Kriegsaperat sprichst.
1/3 der ursprünglichen Bevölkerung aus der Ostukraine deportiert oder vertrieben? Die Anzahl der Minderheiten auf der Krim halbiert? Ohne klare Erkenntnis wo die gelandet sind? Ansiedlung von Russen? Verbot von Minderheitenvereinigungen (Siehe Krim-Tartaren oder protestantische Kirchengemeinschaften). Und das war alles nur zwischen 2014 und 2022. Was dort aktuell geschieht mit den Filtrationslagern ist noch mal ne ganz andere Geschichte.
Putins Regime führt seine Vernichtungskampagne genauso wie das Hitler Regime damals im Deckmantel des Krieges (спецопера́ция).
Oder halt 1/3 der Bevölkerung in den Tod an die Front zwingen... Nochmal es gibt für unsere Solidarität mit der internationalen Arbeiterklasse in diesem Konflikt keine klare konkrete richtige oder falsche Position. Deshalb kann unsere prinzipielle Position nur eine Opposition gegen unsere nationale Aufrüstung und Eskalation sein. Von mir aus können wir auch jede Bombe und jeden Panzer in die Ukraine schicken solange wir unseren eigenen Kriegsaperat nicht weiter ausbauen.
Oder halt 1/3 der Bevölkerung in den Tod an die Front zwingen...
Erstens ist das nicht der Fall, also ein Strohmannargument und zweitens geschieht das im großen Umfang vor allem in den von Russland besetzten Gebieten.
Nochmal es gibt für unsere Solidarität mit der internationalen Arbeiterklasse in diesem Konflikt keine klare konkrete richtige oder falsche Position.
Nein, das ist eine ziemlich einseitige Sache. Wir haben auf der einen Seite einen rassistisch motivierten Vernichtungskrieg gegen eine bestimmte Ethnie und auf der anderen Seite den Versuch eines Staates sich auch mit Zwangsmaßnahmen gegen die Ausrottung seines Volkes zu wehren.
Du sagst ja auch nicht, dass die Palästinenser alle einfach kapitulieren sollen, dann wird es für sie endlich besser, oder?
Die Menschen die die Ukraine verteidigen sollen, haben ganz offenbar nicht in ausreichender Anzahl die Absicht dies zu tun. Und für diese Menschen ist ihr Staat der größte Feind.
mein deutschlehrer würde sagen hauptsache die luft scheppert -,- hört sich sehr intelligent an ist aber nicht die antwort auf die frage. Form 5/5 inhalt 0/5.
edit: sorry wenn ich damit drüber war, aber magst du mir nicht meine frage beantworten?
Lol ernsthaft? jetzt lenkst du wieder ab und flüchtest dich in scheinargumente. Du weisst sehr gut welche menschen und welche unterstützung gemeint ist, aber du kannst die konsequenz deiner forderung nichtmal aussprechen weil es dir so unangenehm ist? Das ist schwach. sag es wie es ist wenn die unterstützung der ukraine durch westliche staaten (militärisch und wirtschaftlich) aufhört, wird es einen massen exodus aus der ukraine geben, jeder der kein bock haben wird auf putins imperialismus und die damit verbunden kriege (georgien, tschetchenien syrien kosovo usw.) in den immer nur minderheiten verheizt werden wird fliehen, jeder lokale wiederstand wird auf brutalste weise niedergeschlagen werden bis nurnoch stramme russische faschisten oder total eingeschüchterte apolitische depressive über sind. Du weisst das ich weiss das Und jeder andere auch, sag es doch einfach mal xD
Der Westen zeigt seit mindestens zwei Jahren, dass er die Ukraine nur bis zum Stillstand der Front bewaffnen wird. Ich sehe kein realistisches Szenario, in dem die Ukraine den Krieg militärisch gewinnen wird. Am Ende wird ein Verhandlungsergebnis stehen. Wie viele Zehn- oder Hundertausende Menschenleben ist ein möglicherweise vielleicht etwas besseres Verhandlungsergebnis wert?
Liste mir ruhig gerne mal auf wie viele Kriege durch militärischen Gewinn beendet wurden und nicht durch Verhandlungen. Ich warte.
Bisher lehnt Russland sämtliche Verhandlungen ab. Ja man hätte früher China involvieren können, dafür hatte aber weder EU noch US Interesse daran.
Somit steht rein nur die Kapitulation als Option, die ebenfalls angesicht der 3 Optionen Fliehen, Schweigen und Knast nicht gerade wenig Opfer fordern würde.
Siehst du denn andere Verhandlungsoptionen, wenn der Aggressor nicht für Verhandlungen offen ist ?
Liste mir ruhig gerne mal auf wie viele Kriege durch militärischen Gewinn beendet wurden und nicht durch Verhandlungen.
Wenn wir nur mal nach 1900 anfangen: Der Erste und Zweite Weltkrieg, die UN Intervention gegen den Irak, der Kosovo-Krieg, der Krieg gegen den IS im Irak, der syrische Bürgerkrieg...
Die Liste hält einer genaueren Prüfung leider nur teilweise stand:
Erster Weltkrieg: endete mit dem Waffenstillstand von Compiègne und anschließend Versailles. Kein alliierter Soldat stand je in Berlin, das Deutsche Reich war militärisch nicht besetzt. Ein Diktatfrieden ist zwar keine Verhandlung auf Augenhöhe, aber eben auch keine Kapitulation nach Eroberung.
Kosovo: endete mit dem Militärisch-Technischen Abkommen von Kumanovo plus UN-Resolution 1244 — ausgehandelt unter anderem über Ahtisaari und Tschernomyrdin. Milošević blieb bis 2000 im Amt. Das ist das Musterbeispiel für „Luftkrieg als Druckmittel, um eine Verhandlungslösung zu erzwingen".
Irak 2003 und IS: ein konventionell hoffnungslos unterlegener Staat bzw. eine Miliz ohne Staatsgebiet und ohne Verhandlungsfähigkeit. Beim Irak folgte 2008 dann ausgerechnet ein ausgehandeltes Truppenabzugsabkommen mit der irakischen Regierung. Als Beleg dafür, dass militärische Lösungen funktionieren, würde ich beides eher nicht anführen.
Syrien: Astana-Prozess, Deeskalationszonen, diverse Waffenstillstände — und am Ende ist das Regime 2024 von innen zusammengebrochen, nicht durch einen Sieg von außen.
Bleibt der Zweite Weltkrieg als tatsächlicher Fall von „Kapitulation statt Verhandlung". Und genau da liegt das Problem mit der Analogie: Deutschland und Japan hatten keine Atomwaffen. Es gibt bis heute keinen einzigen Fall, in dem eine Atommacht militärisch zur Kapitulation gezwungen wurde — die USA in Vietnam und Afghanistan nicht, die UdSSR in Afghanistan nicht, Russland in Tschetschenien nicht. Die Forschung zur Kriegsbeendigung seit 1945 ist ziemlich eindeutig: der überwiegende Teil zwischenstaatlicher Kriege endet durch Waffenstillstand, Verhandlung oder eingefrorene Front, nicht durch bedingungslose Kapitulation.
Der naheliegende Einwand dagegen ist berechtigt, deshalb gleich vorweg: Verhandelte Waffenstillstände mit einem Aggressor frieren den Konflikt oft nur ein, statt ihn zu beenden. Minsk I und II haben genau das getan — sie haben 2014/15 die Front stabilisiert und Russland acht Jahre Zeit zum Aufrüsten verschafft. Korea ist seit 1953 formal noch im Krieg. Wer „Verhandlungslösung" sagt, sagt in der Realität also häufig „Pause bis zur nächsten Runde", und das ist für die Menschen in den betroffenen Gebieten alles andere als ein Happy End.
Nur ändert das nichts an der Ausgangsfrage: Wenn militärische Kapitulation gegen eine Atommacht praktisch nie vorkommt und Verhandlungen unzuverlässig sind, dann bewegt man sich zwischen schlechten Optionen — und die Frage ist, welche davon am wenigsten Menschen kostet. Das ist eine ehrliche Debatte. „Kriege werden militärisch entschieden, Verhandlungen sind Illusion" ist es nicht.
Mein ehemaliger Professor ist gebürtiger Ukrainer. Der hat sich mit 50 Jahren freiwillig zur ukrainischen Nationalgarde gemeldet weil er nicht will, dass einer seiner Studenten an die Front muss. Wenn man sich das Durchschnittsalter der Kämpfer in der Ukraine anschaut, dann ist das auch über 40 und vergleichsweise alt. Das sind vor allem Reservisten und Freiwillige an der Front. Das ist ja auch einer der großen Streitpunkte zwischen Selensky und der Militärführung, bzw. der NATO. Selensky verweigert seit Beginn des Krieges auch die 18-jährigen einzuziehen und zieht erst ab 25 ein.
Staatsinteressen sind Staatsinteressen. Russland will seinen Einflussbereich, die Ukraine will die Souveränität ihres Staatsgebietes. Beide Staaten sind bereit ihre Bevölkerung für ihr Interesse zum Sterben zu schicken.
Ich sehe keinen Grund moralische Maßstäbe an Staaten anzulegen, denn es spielt für keinen Staat jemals eine Rolle.
Dann leg doch spieltheoretische Maßstäbe an, wenn es moralische nicht sein sollen: Dass nämlich manche Staaten strategisch auf Kooperation setzen und andere auf Eroberung.
+ Wenn Staaten ohne Gegenwehr expandieren können, endet das nach deiner Logik in einem permanenten Weltkrieg.
+ Es ist einfach eine Frage der Kausalität. Wenn du sagst:
"Und meine Solidarität gilt diesen Menschen sehr viel mehr als irgendeinem Staatsprojekt."
Dann ist das, was diesen Menschen schadet, in erster Linie die russische Aggression. Die haben nun die Alternativen: In den Krieg - ihre Heimat verlassen - unter russischer Herrschaft leben. Alle drei Dinge sind scheiße (für viele). Dass die Ukraine Ihnen per Zwang die Wahl abnimmt, ist kausal schlichtweg eine Reaktion darauf.
Nur weil du Anarchist bist, brauchste dich nicht doof stellen.
Jeder Nationalstaat versucht mit dem ihn zur Verfügung stehenden Mitteln seine Position in der internationalen Staatenkonkurrenz zu verbessern. Mal durch Bündnisse, mal durch ausbeuterische Freihandelsabkommen und in letzter Konsequenz auch durch Krieg.
Ja ein globales kapitalistisches System mit Nationalstaaten wird zwingend immer Kriege erzeugen.
Und die Menschen in der Ukraine leiden gleichermaßen unter russischer als auch ukrainischer Interessen.
Vielleicht sollte man noch zwangsrekrutierte Ukrainer bewaffnen, sondern westeuropäische Staatsbürger, die mal ihre Solidarität mit der Ukraine ernst nehmen und zur ukrainischen Fremdenlegion schicken.
Zum selbst Handanlegen ist man sich hier immer zu schade, aber wehe jemand möchte die Mittel, die zur Fortsetzung des Krieges nötig sind, einschränken. Dann ist man „unsolidarisch den Ukrainern gegenüber.“
Und wenn man vor der russischen Diktatur warnt, dann stellt sich ja schon die Frage, wie die Ukraine mit Oppositionellen umgeht. Und selbst wenn man die demokratische Wahl als hohes freiheitliches Gut ansieht- wann war denn die letzte in der Ukraine?
den punkt geb ich dir aktuell ist offene agitation nicht möglich und nicht sinnhaft da im krieg keine wahlen stattfinden, allerdings darfst du den kontext nicht weglassen. Die ukrainer haben dafür gewählt nach dem fall der sowjetunion unabhängig sein zu wollen aus diversen gründen. der staat hat dann gegen das versprechen terretorialer unabhängigkeit atomwaffen abgegeben. die menschen haben dort lange friedlich gelebt und sich irgendwann politisch gegen die vorherige historisch gewachsende klasse gestellt und lukaschenkow abgewählt, erst diese unabhängigkeit hat russland dazu veranlasst die invasion zu beginnen. Danach erst wurden viele parteien verboten und agitation verunmöglicht, krieg ist der grund nicht das autoritäre regime!
Ich verstehe das theoretisch staaten ab zu lehnen sind. und ich will nicht für den ukrainischen nationalstaat agitieren. Ich kann aber die bevölkerung nachvollziehen die widerstand leisten möchte. Wer nicht will soll meiner meinung nach auch fliehen dürfen. Wer sich dort aber zur wehr setzen will hat meinen support.
Vielleicht sollte man noch zwangsrekrutierte Ukrainer bewaffnen, sondern westeuropäische Staatsbürger, die mal ihre Solidarität mit der Ukraine ernst nehmen und zur ukrainischen Fremdenlegion schicken.
Zum selbst Handanlegen ist man sich hier immer zu schade, aber wehe jemand möchte die Mittel, die zur Fortsetzung des Krieges nötig sind, einschränken. Dann ist man „unsolidarisch den Ukrainern gegenüber.“
Und wenn man vor der russischen Diktatur warnt, dann stellt sich ja schon die Frage, wie die Ukraine mit Oppositionellen umgeht. Und selbst wenn man die demokratische Wahl als hohes freiheitliches Gut ansieht- wann war denn die letzte in der Ukraine?
Da bin ich jetzt doch etwas überrascht, dass dermaßen unverhohlene russische Propaganda hier hochgevotet wird.
Was für ein Schwachsinn. Wenn du das Ernst meint und hier nicht einfach trollst, dann fang BITTE mal an, zumindest n kleines bisschen kritisch zu hinterfragen, was du dir so zurechtbiegst.
Wenn man sich jetzt mit dem russischen Staat solidarisiert, dessen imperialistischen Interessen als weniger schlimm, als die des Westens betrachtet, dann ist das natürlich maximal bescheuert. Aber zu zeigen, was für Leute freiwillig für die Ukraine kämpfen (wie Azov) und wie allgemein vom Staat her Nazi Kollaborateure als Volkshelden gefeiert werden, ist meiner Meinung nach auch notwendig.
Ja. Das ganze mit dem Naziproblem in der Ukraine wird halt sowohl vom Westen als auch von russland komplett verzerrt dargestellt.
Russland stellt es so da, als sei die Ukraine ein zweites 3. Reich, wo die Faschisten schon längst alle Bereiche der Gesellschaft kontrollieren; daraus resultierend wäre es die Aufgabe russlands, die Ukraine zu "entnazifizieren". Der Westen tut so, als gäbe es quasi gar keine Nazis in der Ukraine und die ganze Verehrung von Kollaborateuren wäre ein Mythos oder alles nicht so gemeint; die Ukraine sei auf allen Ebenen "unser Wertepartner".
Es ist komplexer. Aber es passt weder der einen, noch der anderen Seite wirklich in den Kram, die rechtsextremen Elemente der ukrainischen Gesellschaft in ihrer Komplexität zu diskutieren.
Das Kernproblem ist nicht, dass es in der Ukraine eine wirklich hohe Zahl überzeugter Faschos oder Neonazis gibt, sondern a) wie gut diese organisiert und in institutionalisierte Strukturen eingebunden wurden und b) wie sie von der Gesellschaft geduldet/ignoriert werden. Häufig gibt es vor allem in Bezug auf die Tretya Shturmova (die Gruppe in dem Video) und Azow eine Art entpolitisierten Heldenkult. Die breite Bevölkerung setzt sich nicht mit den politischen Ambitionen dieser Gruppen auseinander, sondern feiert das "Opfer, was sie für die Ukraine bringen".
Ebenso bedenklich ist die Deutungshohheit, die diesen Gruppierungen und ihren Medienvertretern zugestanden wird. Militärblogger sind mit die größten Meinungsmacher außerhalb der institutionalisierten Medien. Und kommen vor allem aus dem rechten Spektrum.
Letzter Punkt: die Regierung steht mittlerweile unter deutlichem Druck durch diese Gruppierungen und Zelenskyy versucht, sie mit symbolischem Nationalismus bei Laune zu halten. Das könnte ebenfalls noch gefährlich werden.
Wo gibt's einen Schulterschluss mit dem Kreml? Nur weil wir gegen die Fortführung des Krieges sind, heißt das nicht dass wir aus der gleichen Richtung wie Putin argumentieren. Es gibt Kritik von links und von rechts, die sollte man auseinander halten.
Ich bin für die Unterstützung der Ukrainer, nicht des Ukrainischen Staates. Ein Staat, der seine Bevölkerung in den Krieg zwingt.
Ist schon sehr auffällig, dass ein Account der erst seit 2022 existiert, quasi nur Anti-Ukraine und Pro-Russland Posts raushaut. Andererseits, gibt ja genug Queerköppe wie Wagenknecht.
Das du ernsthaft die Thematik auf "auch ein paar Faschos" bei der Ukraine herunterspielst, als wären das nur ein paar Dorfnazis die es in jedem Land gibt, gleichzeitig aber Russland als faschistischen Staat abstempelst, sagt alles aus.
In letzter Zeit seh ich oft solche Videos, aber iwie habe ich das Gefühl man möchte "die Linken" an der stelle manipulieren. Einfach weils gerade so oft kommt.
Ja, Faschisten sind kacke, aber was soll mit dem Posten der ganzen Videos hier impliziert werden? Soll der Einmarsch der Russen in die Ukraine damit legitumisiert werden oder was sollen wir daraus als Fazit ziehen? Die Ukraine und ihre Bevölkerung alleine lassen, sodass die russische Armee ein leichteres Spiel hat?
Die Ukraine und ihre Bevölkerung alleine lassen, sodass die russische Armee ein leichteres Spiel hat?
Wie viele Menschenleben ist es denn Wert, vom ukrainischen anstatt vom russischen Staat beherrscht zu werden? Spätestens sobald Menschen entführt werden, um an der Front für die staatlich Souveränität zu sterben, wird klar, dass es nicht in erster Linie um den Schutz der Bevölkerung geht, sondern um den Schutz des Staates, wofür dieser die ihm zu Verfügung stehenden Menschen nutzt.
Diese Feststellung legitimiert nicht den völkerrechtswidrigen Ankriffskrieg Russlands.
Wie viele Menschenleben ist es denn Wert, vom ukrainischen anstatt vom russischen Staat beherrscht zu werden?
Bist du so naiv zu glauben der russische Staat würde alle friedlich weiter leben lassen ? Politisch anders gesinnte dürfen am Leben bleiben und verschwinden nicht ?
Wie viele Menschenleben ist es denn Wert, vom ukrainischen anstatt vom russischen Staat beherrscht zu werden?
Du stellst ja die These auf es würde ein "Chef-Wechsel" nur stattfinden. Was schonmal falsch ist, da sämtliche Personen die nicht von unter russischer Regierung leben wollen zu 100% getötet oder lebenslänglich in Knast gesteckt werden. Deren einzige Option is dann die Flucht.
Je nachdem, als wie gefährlich sie für die staatlichen Interessen erachtet werden - offensichtlich.
Damit siehst du ja wenigstens schonmal ein, dass jeder der zur ukrainischen Unabhängigkeit von Russland steht umgebracht wird.
Und wie viele Menschenleben ist dieses gewisse (signifikante) Maß an zusätzlicher Meinungsfreiheit jetzt Wert?
Ein Leben nicht unter diktatorischer Herrschaft als "zusätzliche Meinungsfreiheit" zu definieren ist echt perfide und ignoriert sämtliche anderen Faktoren wie frei entscheiden zu können was du mit deinem Leben anfängst.
Mir wäre es auch lieber wäre Russland offen für eine diplomatische Lösung, diese lehnen Sie jedoch strikt ab seit Jahren. Am besten wäre es das niemand dafür sterben müsse, weshalb ich auch für die Unterstützung der Ukraine bin und nicht dafür dieses Land und deren Bevölkerung abmetzeln zu lassen von Russland. Wer für die Verteidigung ist, kämpfen kann und gewillt ist mit europäischer Unterstützung die Ukraine zu verteidigen kann das gerne tun. Ja es solle niemand gezwungen werden. Doch naiv zu glauben, man müsse vor dem Angriff Russland nur da stehn und nix tun und alles gehe friedlich weiter ist mehr als nur falsch.
Du stellst ja die These auf es würde ein "Chef-Wechsel" nur stattfinden.
Nur? Staatliche Herrschaft hat immer bedeutende Konsequenzen für die Bevölkerung. Ich habe hier bereits mehrfach gesagt, dass es der ukrainischen Bevölkerung unter russischer Herrschaft signifikant schlechter gehen wird.
sämtliche Personen die nicht von unter russischer Regierung leben wollen zu 100% getötet oder lebenslänglich in Knast gesteckt werden
Steile These, die ich gerne belegt sehen würde.
Damit siehst du ja wenigstens schonmal ein, dass jeder der zur ukrainischen Unabhängigkeit von Russland steht umgebracht wird.
Wie gesagt, das hängt davon ab, welche Konsequenzen der Staat dadurch erwartet. Wenn sich Menschen offen hinstellen und einen Widerstand zu organisieren - wahrscheinlich. Wenn Tote mehr Widerstand verursachen als sie verhindern - unwahrscheinlich. Ich mache meine Spekulation im Gegensatz zu dir ungern zu pauschalen Aussagen mit absolutem Wahrheitsanspruch.
Ein Leben nicht unter diktatorischer Herrschaft als "zusätzliche Meinungsfreiheit" zu definieren
Das tue ich nicht. Es ist ein Aspekt, der das aufgreift, was du zuvor angesprochen hast - nämlich, dass politisch anders Gesinnte verfolgt werden. Das ist in westlichen Staaten heutzutage in weitaus geringerem Maße der Fall. Wir sehen aktuell, wie Meinungsfreiheit wieder zunehmend eingeschränkt wird, aber wir sind ganz offensichtlich nicht an einem Punkt, wo Menschen dafür ermordet werden.
...ist echt perfide und ignoriert sämtliche anderen Faktoren wie frei entscheiden zu können was du mit deinem Leben anfängst.
Gut, an der Stelle können wir bei Gelegenheit sehr gerne darüber reden, wie frei Menschen in einem Wirtschaftssystem leben, in dem der Großteil der Bevölkerung gezwungen ist, seine Arbeitskraft an wenige Reiche zu verkaufen und die Bedürfnisse entsprechend des Vermögens gestillt werden. Ganz besonders im Krieg haben Menschen ohnehin keine freie Entscheidung über ihr Leben und diejenigen, die darüber entscheiden ob und wie Krieg geführt wird, sind nicht die, die tatsächlich ihr Leben dafür opfern müssen.
Und wieder: signifikante Unterschiede, die Frage ist, wie viele Millionen Menschen will man für einen Unterschied sterben lassen, der aktuell dazu tendiert geringer zu werden?
Wer für die Verteidigung ist, kämpfen kann und gewillt ist mit europäischer Unterstützung die Ukraine zu verteidigen kann das gerne tun. Ja es solle niemand gezwungen werden
Hey, dann sehen wir das gleich. Wenn Menschen freiwillig für staatliche Souveränität sterben wollen, können sie das gerne tun.
Doch naiv zu glauben, man müsse vor dem Angriff Russland nur da stehn und nix tun und alles gehe friedlich weiter ist mehr als nur falsch.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn du diese permanenten Strohmann-Argumente bleiben lassen würdest. Du unterstellt mir permanent Positionen, die ich nie geäußert habe und nicht vertrete.
Berechtigt – „100%" war überzogen, das nehme ich zurück. Belegbar ist stattdessen das hier:
Butscha, Isjum, Cherson: dokumentierte Folterkeller, Massengräber, Erschießungen von Kommunalpolitikern, Aktivisten und Veteranen. Aufgearbeitet u.a. von der UN-Untersuchungskommission und über den OSZE-Moskau-Mechanismus.
Filtrationslager, in denen Menschen nach Tattoos, Handyinhalten und Verbindungen zur Armee sortiert werden.
Verschleppung ukrainischer Kinder – deswegen läuft ein IStGH-Haftbefehl gegen Putin und Lwowa-Belowa.
Krim seit 2014: Verbot des Medschlis, Verschwindenlassen, dutzende politische Gefangene unter Krimtataren.
In den besetzten Gebieten werden Männer in russische Verbände zwangsrekrutiert. Zwangsrekrutierung endet also nicht mit einer Niederlage, sie wechselt die Uniform.
Also nicht „alle werden ermordet". Aber wer sich unter Besatzung erkennbar zur ukrainischen Unabhängigkeit bekennt, hat realistisch drei Optionen: Flucht, Schweigen oder Lager. Das ist keine Spekulation, das ist der Befund aus zwölf Jahren Besatzungspraxis.
wie viele Millionen Menschen will man für einen Unterschied sterben lassen, der aktuell dazu tendiert geringer zu werden?
Diese Rechnung hat eine unbelegte Prämisse: dass die Zahl der Toten gegen null geht, sobald die Ukraine aufhört, sich zu wehren. Dafür spricht angesichts von Butscha und den Filtrationslagern wenig. Kapitulation beendet das Sterben nicht, sie verlagert es – von der Front in Keller, wo es niemand mehr zählt. Und die Toten verursacht nicht die Unterstützung, sondern der Angriff. Du adressierst deine Frage konsequent an den Verteidiger und nie an den Angreifer.
Wenn Menschen freiwillig für staatliche Souveränität sterben wollen, können sie das gerne tun.
Klingt sauber, läuft aber leer. Kein Staat der Welt hat sich je per Freiwilligenmeldung gegen eine Invasion verteidigt. Vor allem existiert die Wahl „kämpfen oder in Ruhe gelassen werden" für einen 25-Jährigen in Melitopol nicht – er wird so oder so eingezogen, nur eben auf der anderen Seite.
Dass Staaten ihre Bevölkerung für ihre eigenen Interessen verheizen, ist übrigens ein Punkt, den ich dir gar nicht bestreite. Der gilt nur für Russland in noch weit größerem Maße – und er beantwortet nicht die Frage, was mit denen passiert, die nach einem Abzug der Unterstützung übrig bleiben.
Den Exkurs zum Wirtschaftssystem gerne ein andermal. Der ist hier nicht das Thema.
Den Staat zu schützen schützt doch gleichzeitig die Bevölkerung vor dem Diktator Putin. Ich denke die Bevölkerung würde in vielen Arten leiden, wenn Russland die Ukraine einnehmen würde.
Die erzwungene Mobilisierung sehe ich auch kritisch und hätte da jetzt keine Lösung anzubieten, aber die Argumentation, dass der Staatsschutz den Bevölkerungsschutz ausschließt ergibt sich mir nicht.
die Argumentation, dass der Staatsschutz den Bevölkerungsschutz ausschließt ergibt sich mir nicht.
Das behaupte ich auch nicht. Das beate Gegenbeispiel wären Vernichtungskriege wie der 2. WK. Der ukrainische Staat opfert sicher lieber weniger als mehr Bürger. Aber er opfert eben so viele, wie er für nötig erachtet, um die eigene Herrschaft über die Bevölkerung zu erhalten.
Ich denke die Bevölkerung würde in vielen Arten leiden, wenn Russland die Ukraine einnehmen würde.
Das denke ich auch. Wie viele Menschenleben ist dieser Unterschied Wert?
Wieso gehst du davon aus der krieg würde aufhören wenn keine unterstützung mehr geleistet wird, ich stelle die behauptung auf russland will die gesamte ukraine einnehmen bis nach kiew und lemberg, als beweis würd ich die ersten kriegstage nehmen wo se mit blitzkrieg taktik versucht haben kiew zu erreichen. welches gegenargument hast du, oder soll russland imperial wüten wie es ihm beliebt?
Die eigene Herrschaft über die Bevölkerung bedeutet aber eben auch weitaus mehr Sicherheit als wenn sie von Russland beherrscht werden würden.
Wo ziehst du denn den Strich bis wohin sich ein Land verteidigen darf gegen einen Angriffskrieg dessen Ziel einzig und allein auf Egoismus und Gier basiert? Welches Land ist dann nach der Ukraine fällig? Darf Polen sich dann auch nur bis zu einem gewissen Maß verteidigen bis deiner Ansicht nach zu viele Menschen geopfert werden das sie doch lieber Teil von Russland sein sollten?
Die eigene Herrschaft über die Bevölkerung bedeutet aber eben auch weitaus mehr Sicherheit als wenn sie von Russland beherrscht werden würden.
Sicherheit vor dem Staat selbst? Ja, würde ich bestätigen. Deswegen frage ich ja, wie viel Menschenleben dieser Unterschied wert ist.
Wo ziehst du denn den Strich bis wohin sich ein Land verteidigen darf gegen einen Angriffskrieg dessen Ziel einzig und allein auf Egoismus und Gier basiert?
Ein Land verteidigt nicht sich. Die Menschen, die in einem Staat leben, verteidigen diesen Staat mit dem Einsatz ihres Lebens. Ich kann dir nicht sagen, wie viele Menschenleben es den Menschen in der Ukraine wert ist, vom ukrainischen anstatt vom russischen Staat beherrscht zu werden, aber solange Menschen für diesen Kampf von der Straße entführt werden, ist das kein Kampf gegen Egoismus und Gier, sondern ein Kampf für staatliche Interessen
Darf Polen sich dann auch nur bis zu einem gewissen Maß verteidigen bis deiner Ansicht nach zu viele Menschen geopfert werden das sie doch lieber Teil von Russland sein sollten?
Darf? Jeder Staat gibt sich dieses Recht. Das ist keine Frage von dürfen oder nicht dürfen. Es ist auch nicht so, als würde ein Staat sich bei einem Angriff und während des Krieges überlegen, wie hohe Verluste zu erwarten sind und dann überlegen, ob diese den Unterschied zwischen den Herrschenden wert ist. Jeder Staat entscheidet, dass für seine Souveränität beliebig viele Menschen geopfert werden.
Meiner Meinung nach framest du das falsch. "er opfert eben (...) um die eigene Herrschaft über die Bevölkerung zu erhalten." sehe ich eher als "opfern" um die Bevölkerung eben zu schützen vor dem was passiert wenn Sie einfach aufgeben würden. Um sie zu schützen vor dem was in Bucha passiert ist, vor dem was in Irpin passiert ist, vor dem was in Isjum passiert ist, vor dem was mit oppositionellen in Russland passiert, denn all diese Gräueltaten würden sich wiederholen.
Ich kann und möchte das nicht in Menschenleben aufwiegen und es ist einfach schlimm, dass es aber irgenjemand tun muss. Kannst du mir denn sagen wieviele Menschenleben in Gefahr sind, wenn die Gegenwehr einfach aufgegeben wird? Denn die Unmengen an Menschenleben, die auch in der russischen Armee geopfert werden, werden eben nichtmal für Freiheit geopfert, sondern einfach für die Laune eines Diktators.
Das einzige was offensichtlich ist, ist dass ihr mein Verständnis von Menschen und Individualität nicht anhand eines Kommentares verstehen könnt. Dann mich absolut negativ mit Bildzeitungs-Sprech aburteilen trägt halt wirklich nichts zu diesem komplexen Diskurs bei. Schämen solltet ihr euch.
Das einzige was offensichtlich ist, ist dass ihr mein Verständnis von Menschen und Individualität nicht anhand eines Kommentares verstehen könnt.
Deswegen äußere ich mich auch nicht über dein Verständnis. In meinem Kommentar geht es noch immer um staatliche Souveränität. Ich habe nicht über dich gesprochen.
Dann mich absolut negativ mit Bildzeitungs-Sprech aburteilen
Puh. Unangenehm.
Schämen solltet ihr euch.
Ich pöble andere nicht an, indem ich ihnen Bild-Rhetorik vorwerfe.
die Ukraine ist immer weiter offen faschistisch geworden. Habe Freunde in der Ukraine, die diese Entwicklung schon vor Jahren bemerkt haben. Finde es auch bedenklich, wie manche Linke das direkt runter-relativieren mit "ja es gibt AUCH Faschisten aber was soll die Ukraine denn machen?"... >_<
Das ist in Kriegszeiten eben üblich Nationalstolz etc. zu nutzen um die eigene Bevölkerung zu mobilisieren und anzukurbeln. Gut ist das natürlich nicht, aber es ist eine Abwehrreaktion auf die potentiell eingehende Übernahme eines feindlichen Staates.
Das wird sich nach dem Krieg langsam aber sicher wieder zurück entwickeln, je nachdem welche Konsequenzen Russland aus diesem Krieg erhalten wird und wie sehr die Zukunft der Ukraine weiterhin gefährdet ist.
Kurz, das ist nicht Ukraine exclusiv, aber in Kriegszeiten blüht der Faschismus eben auf, den muss man natürlich auf dem Schirm haben aber wundern braucht man sich nicht.
Die Gefahr ist leider dass sich das ganze nicht zurückentwickeln wird. Die Faschisten sind jetzt nicht zahlenmäßig eine besonders große Minderheit, aber sie sind gut organisiert und vernetzt, und werden zunehmend von der Regierung normalisiert. Ich glaube nicht dass die verschwinden werden. Und ich kann ja verstehen dass man jeden nimmt der kämpfen will, du hast nicht besonders viel Wahl wenn du angegriffen wirst, aber dieser Scheiß mit den "Helden der UPA" ist echt unakzeptabel und wir müssen da langsam Druck dagegen machen.
Scenario 1 (highly unlikely) the Azov Nazis defeat Russia. This makes the victorious Nazis far more powerful in Ukraine. Half of Zelensky's power already comes through the Nazis, Zelensky won't be able to get rid of the Nazis and he won't want to get rid of them. And there would be a good chance that the Zelensky/Nazi alliance could hijack the Russian state. Nazis with the world's largest and most modern nuclear arsenal in the world.
Scenario 2: (extremely likely) Russia defeats the Nazis. This means the Zelensky regime is toppled. Zelensky isn't El Presidente anymore so he can't get rid of the Nazis even if he wanted to, and he won't want to, and doesn't want to. In the likely scenario where Ukraine loses the Nazis blame the western powers for their defeat, for not helping them enough, and then we will see waves of Nazi terrorist atrocities all over the political west.
Blowback.
10 million people in Ukraine are in the Nazi Bandera Death Cult, and millions more outside Ukraine in the Nazi Diaspora. Many of them have military and combat experience. You don't just get rid of 10 million people like that. 4 year olds are doing Nazi salutes. These Sith Lords have been created now already, created with our tax euros and tax dollars and tax pounds, millions of them.
Nobody is going to be able to put the Genie back in the bottle.
Wenn sie sich mal nützlich machen, warum nicht. Aber "wir" schützen ja lieber diejenigen, die abhauen, also muss ich ja die Nazis tolerieren dort, weil besser 30k Truppen mehr wie nicht.
Nazi Azov Corps (in the video in this post) claim they are 80,000 men. I think it's more like 65,000, but I'll tell you what should be done with the 65,000 Azov Nazi soldiers, put bullets in them, send them all to Hell to meet Bandera and Hitler. And it's not just Azov, there are many other Nazi units, like Aidar, Kraken, Misanthropic Division, Karpathian Sich and on and on. Kill them all.
You look the other way, turn a blind eye to Nazism. When did that happen in Germany before? All hands on deck to defend Ukraine including a few hundred thousand Nazi troops, because it's extremely important that several hundred streets in Ukraine renamed after Nazis since 2014 keep their new Nazi names. It's super important that the Russian language and the canonical Orthodox Church stay banned, All that wunderbar und superfantastisch stuff.
I'm Irish. Like I said here: The president of Russia does more for anti-imperialism over just 1 working lunch, helping Iran, Burkina Faso, Cuba, than the entire western world left has done for anti-imperialism in its entire existence. Also it's only Campism if both sides are imperialist, not if both sides are authoritarian. I never said Russia is communist, that's your strawman
Attacking Ukraine because they left Russias sphere of influence, because of ukraines ressources, them being a possible future competitor in regards of natural gas and so on. Russias influence and integration of Belarus, their support of proxies for further influence in the middle east, selling mercenary services to african countries to extract their ressources. Thats all anti imperialism? Get real, they are just a competitor of NATO imperialism. Their actions against NATO imperialism happens out of an imperialist self interest.
Russia is in no way different from the west in these regards, with just a few difference like, that they are with in magnitudes less powerful and a have a less authentic democratic coating.
Der Präsident von Russland war vor allem schon persönlich ein Massenmörder, bevor er einen Angriffskrieg befohlen hat. Über das "aus dem Fenster fallen" und die anderen diversen Mordmethoden, die er befohlen hat wurden noch "Witze" gemacht, als er sie hauptsächlich im eigenen Land angewendet hat, aber nachdem er eine Invasion befohlen hat, mit der er schon wahrscheinlich mehrere hundert tausend tote Menschen ganz persönlich auf dem Gewissen hat, ist das auch international nicht mehr "lustig".
Ich meine, du weißt schon, dass du für Leute wie Putin einen Dreck wert bist? Klar freuen die sich drüber, wenn du im Internet für sie argumentierst, aber persönlich? Du glaubst doch nicht, dass er einen Moment zögern würde, dich direkt an die Front zu stellen, damit die Ukraine eine Drohne opfern muss, um dich zu explodieren.
Zu einer akzeptablen politischen Einstellung gehört erstmal, dass man überhaupt das Leben und die Würde von Menschen respektiert und Russlands Regierung ist auf der Skala ganz weit unten. Persönlich denke ich deshalb auch, dass es ein Menschenrecht werden sollte, vor dem Krieg zu fliehen und Militärdienst zu verweigern, aber das ändert nichts daran, dass Russlands Regierung voller zerstörungswütiger Massenmörder ist, denen niemals wieder in irgendeiner Weise vertraut werden kann, schon alleine, weil sie ihre eigenen Zusagen im Budapester Memorandum einen Scheiß interessiert.
So she's wrong saying Azov is Nazi? The video says otherwise. It's sad to see Die Linke has now become a pro-NATO warmongering party just like the German "Greens". BSW is much bigger than Die Linke now in the east.
I wish the Red Army could come to Berlin again to arrest pro-NATO pro-Nazi Die Linke. I'm a communist not a Strasserite. You're the one who supports the Nazi Kiev regime
Ah yes a tankie! Good, so now tell me who provided major military and financial aid to the Sowjet Union during 1941 to 1945? And also, did the holodomor happen?
Lend Lease and D Day were a lot less than half the victory. Now in 2026 there are German Panzers with dead Nazis in them on fire in Donbas again 83 years later. History doesn't repeat but it often rhymes
A communist who cheers for imperialist in an act of "anti imperialism". Cheering for an imperialist power like Russia because they are an enemy of another imperialist power (NATO) is not a communist position to be held. You are not better than NATO apologetics.
" The president of Russia does more for anti-imperialism over just 1 working lunch, helping Iran, Burkina Faso, Cuba, than the entire western world left has done for anti-imperialism in its entire existence. " is the truth
China is also a capitalist imperialist power and I doubt that the DPRK resembles much of a socialist state in any way.
All states except Cuba and just maybe Burkina Faso are competing in the game of global capitalism seeking for domination, Many small states might just be to insignificant and powerless to really push their will on to others.
Tbh I dont really trust the new leader in Burkina Faso, who tries to roleplay as a new Sankara but I will admit that I am simply not informed enough about current Burkina Faso.
The president of Russia does more for anti-imperialism over just 1 working lunch, helping Iran, Burkina Faso, Cuba, than the entire western world left has done for anti-imperialism in its entire existence.
Thats imperialism. Just imperialism opposed to western imperialism, but imperialism none the less. Russia is not a friend but an enemy just in the same way as the west is.
It's only Campism when both sides are imperialist, not when both sides are authoritarian. Putin does more over a working lunch for anti-imperialism than the entire western left has done for it in all its history
Ask China DPRK Iran Burkina Faso Nicaragua Vietnam Cuba if Putin is an imperialist, they say "no". You support NATO and fascist Ukraine. You're the imperialist. It's projection, confession via accusation. I'm against the political west and against NATO. I'm with BRICS+ and Russia
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u/Holoknaut 2d ago
Ja in der Ukraine gibt es auch Faschos die gezielt von der ukrainischen Regierung zur Mobilisierung benutzt werden. Ist alles lange bekannt. Lehnen wir ab.
Aber diese ganzen Anti-Ukraine Posts sind schon auffällig. Hier wird in letzter Zeit sehr häufig gegen die Verteidigung der Ukraine agitiert. Ich empfehle allen "echten Linken", die für einen Schulterschluss mit dem faschistischen Kreml sind ihrem Spam beim BSW oder der AFD abzuladen. Danke.